#30 Prisons surpeulées, droits humains ignorés

00:00:04: Bienvenue dans l'épisode 30, le trentième épisode en français du podcast "Article sept".

00:00:10: Nous vous parlons des droits humains en Suisse.

00:00:12: Nous nous intéressons aujourd'hui au droit humain dans un endroit bien particulier la prison.

00:00:18: Le nombre de droits sont entravés en détention notamment lorsque les établissements pénitentiaires sont surpeuplé.

00:00:25: c'est le cas en suisse et tout particulièrement en suisse romande.

00:00:29: Cette situation a été dénoncée par la Commission nationale de prévention de la torture en juin dernier.

00:00:36: Je m'appelle Jeanne Durafour et je vous accompagne dans ce trentième épisode du podcast article set en français.

00:00:43: Bienvenue, Daniel Fink

00:00:44: !

00:00:44: Bonjour !

00:00:46: Vous êtes criminologue spécialisé sur le thématique de la détention.

00:00:50: Vous avez été chef de la section criminalité et droit pénale à l'Office fédéral de la Statistique durant quinze ans, et vous avez enseigné la statistique du crime dans ses relations avec les politiques criminelles aux universités de Lausanne et de Lucerne.

00:01:04: Vous avez aussi été membre du Sous-comité pour la prévention de la torture à l'ONU entre octobre et septembre.

00:01:11: Et enfin, vous faites partie d'une équipe de recherche de l'Uni de Genève sur un projet qui étudie la décroissance carcérale.

00:01:19: Comme vous avez publié un livre sur l'état des lieux de la prison en Suisse, est-ce que vous pouvez nous dire dans un premier temps à quoi ressemble

00:01:37: une prison ?

00:01:49: principe qu'on a appelé un principe de normalisation.

00:01:53: Donc il est constitué du travail, de temps de loisir, de contact avec l'extérieur et d'un espace de repos respectant la dignité de la personne.

00:02:06: Dans les faits on sait que l'exercice des droits des détenus sont toujours limités par les exigences de sécurité qui priment.

00:02:15: aujourd'hui.

00:02:17: une prison est un lieu sécurisé, une construction avec des murs, un lieu complètement cloisonné à l'intérieur.

00:02:26: On pourrait dire la même chose sur certains lieux comme les foyers pour mineur, les secteurs fermés des hôpitaux psychiatriques ou des centres fermé pour migrants.

00:02:38: C'est pourquoi on parle souvent de lieux de privation et de liberté, à savoir des lieux que les personnes ne sont pas libres de quitter de leur propre volonté.

00:02:49: Quand on parle donc communément de prison, on parle des lieux qui sont sous la direction des départements de justice et police.

00:02:58: En Suisse, l'Office fédéral de la Statistique répertorie des établissements très hétérogènes dans leur taille et dans leurs structures.

00:03:08: On a une dizaine de lieux qui ont moins de 30 places, par exemple les petits cantons comme le Jura, Obwald, Glaris ou les deux Appenzell.

00:03:19: Dans d'autres cantons, on veut parler de véritables hubs pénitentiaires,avec plusieurs centaines de places et avec une combinaison du lieu de détention pour la détention provisoire ou les expulsions, pour l'exécution des courtes peines, de longues peines etc.

00:03:37: On peut dire que le site de Champ Dollon est un tel exemple.

00:03:41: Le site de La Plaine de l'Orbe en est un autre mais on a également Lenzbourg qui est en train de devenir un tel

00:03:48: lieu

00:03:50: Dans le canton d'Argovie.

00:03:52: Quand au nombre de places de détention, on en compte, en Suisse en 2026, 7373, un nombre à peu près stable depuis dix ans.

00:04:03: Ceci dit comme la population ne cesse de croître, on a aujourd'hui un taux de 81% de places de détention, en léger déclin depuis dix ans. Et comme les pratiques d'incarcération ne changent que lentement, n observe dans certains cantons des situations de surpopulation chroniques.

00:04:25: Combien d'établissements pénitentiaires sont en situation de surpopulation carcérale, en Suisse ?

00:04:31: Si j'ai cité auparavant les chiffres de l'Office fédéral de la Statistique, cette fois je vais prendre les chiffre du Centre suisse de compétences en matière des sanctions pénales.

00:04:42: Actuellement, en juillet, on constate qu'au total, une vingtaine d'établissements.

00:04:55: Le plus grave ce ne sont pas les situations occasionnelles temporaires conjoncturelles de suroccupation des prisons mais des situations chroniques comme c'est le cas dans les cantons de Genève et de Vaud.

00:05:07: Là on a des situations de surpopulation depuis bientôt une décennie voire deux et cela est problématique à plus d'un titre.

00:05:15: En réalité, il ne s'agit pas tellement de suroccupation mais de surincarcération comme on a essayé de le montrer dans le premier document publié par Le projet décroissance carcérale à l'Université du Genève dirigée par la professeure Julie De Dardel.

00:05:30: On reviendra plus tard sur ce projet de recherche.

00:05:34: Le cas dont nous parlons aujourd'hui remonte à quelques années mais il est plus actuel que jamais vu la situation des prisons en Suisse.

00:05:44: Un homme, détenu dans la prison de Champ Dollon décide de porter son cas devant la justice.

00:05:49: Il se plaint d'avoir été détenue dans une cellule individuelle avec deux autres personnes sur une surface qui en tenant compte des meubles était de 1,59 m2 par personne soit beaucoup moins que le minimum de 3 m2 fixé par le Tribunal fédéral.

00:06:07: Dans son arrêt Le Tribunal Fédéral a conclu que les conditions de détention dans la plus grande prison du canton de Genève violent les exigences de l'article 3 de la Convention européenne des droits d'homme qui interdissent tout traitement inhumain ou dégradant.

00:06:23: On peut dire qu'il y a eu longtemps une certaine incertitude quant à l'espace minimal nécessaire à toute personne incarcérée aujourd'hui en Suisse.

00:06:34: en réalité La Confédération qui soutient la construction des bâtiments pénitentiaires soutient qu'il doit y avoir des cellules qui devraient avoir 12 m2 et 2 m2 pour l'espace sanitaire.

00:06:52: Pour une occupation individuelle d'une cellule, quand on prévoit d'occuper les cellules avec plus de personnes, les dimensions doivent être adaptées en conséquence.

00:07:03: Je dis « de vrai » parce que il y a des exceptions où les espaces minimaux n'ont toujours pas été respecté en Suisse.

00:07:11: Du côté du comité européen Pour la prévention de la torture, on considère aujourd'hui que le standard devrait être une cellule de sept à huit mètres carrés avec l'espace sanitaire.

00:07:21: En revanche, quand il y a plusieurs personnes dans une cellules, ils devraient avoir au moins 4 m2 par détenu, voire avoir des sanitaires complètement séparées.

00:07:31: les 4 m2 d'espace pour chaque détenu en cas d'occupation d'une cellule à plusieurs considérée par le tribunal fédéral est vraiment une considération très basse.

00:07:41: Elle aurait dû être conditionnée par le fait que les personnes détenues devraient pouvoir quitter la cellule durant la journée pour le travail, la formation et les activités de loisirs.

00:07:52: De la promenade des visites donc vivre dans des espaces relativement ouverts.

00:07:57: Or, ce n'est pas le cas.

00:07:59: Les personnes ne peuvent sortir librement pour effectuer ces activités.

00:08:06: Dans quel établissement cantonaux est-ce qu'on voit ses limites particulièrement restrictives ?

00:08:13: Alors les plus restrictives c'est sans doute le canton de Genève et le canton de Vaud.

00:08:18: D'autres cantons ont commencé à établir une politique de la porte ouverte où les détenus sont dès le matin tôt dans des espaces qui sont ouverts, ouvertes dans les sections ouverts dans l'unité de vie.

00:08:34: C'est le cas dans les prisons pas sécurité comme Witzwil, comme d'autres établissements du côté de Lenzburg, de Zurich de Saint Gall.

00:08:49: Depuis un certain temps c'est aussi des pratiques développées dans la détention provisoire, qui sont des régimes les plus strictes.

00:08:58: Et pourtant on a commencé dans un projet pilote des pratiques de porte ouverte aussi pour ces détenus-là.

00:09:05: Donc ses pratiques portes ouvertes seraient intéressantes par rapport à cette problématique de la surpopulation dans les établissements carcéraux suisses ?

00:09:16: Le jugement dans l'affaire de Champ Dollon a été rendu il y a dix ans.

00:09:20: La Suisse aurait donc eu le temps de s'assurer que le nombre de maîtres carrés octroyées par personne respectait les standards des droits humains.

00:09:27: Pourtant, en 2024, la Suisse a reçu la visite du Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains et dégradants, le CPT, chargé d'examiner le respect des droites humaines dans les pays membres du Conseil de l'Europe et ce comité à dénoncer la surpopulation carcérale en Suisse romande.

00:09:47: Daniel Fink, est-ce que c'est un détenu décidé aujourd'hui en Suisse de porter son cadre devant les tribunaux ?

00:09:52: Un canton suisse serait de nouveau condamné par le Tribunal fédéral pour traitement inhumain et dégradant.

00:09:58: Je pense que oui !

00:10:00: Surtout dans des situations de surpopulation chroniques où les personnes ne sont pas détenues juste 24 heures, 48 heures... C'est effectivement problème et les cantons devraient en réalité être punis devrait être à nouveau conduit à payer des indemnités aux personnes.

00:10:21: C'est en fait dans certains cas la pratique de prévoir, de payer les indemnités et des compensations financières aux personnes concernées.

00:10:32: On peut rappeler que la torture c'est des souffrances aigus physiques ou mentales infligés intentionnellement par des agents publics à des personnes détenues.

00:10:43: Par exemple pour l'obtention d'aveux... Le traitement cruel inhumain ou dégradant provoque des souffrances intenses, mais sans finalité expresse comme c'est par exemple le cas de surpopulation et de suroccupation de cellules.

00:10:58: Et ces conditions de détention dégradées sont effectivement les conditions qui sont imposés aux gens quand il y a surpopulations.

00:11:09: Donc on a des traitements inhumains et dégradants en Suisse.

00:11:12: On a des traitements, dégradants... On a de situations qui peuvent être qualifiées d'inhumaines.

00:11:23: En deux mille treize le taux d'occupation à Champ Dollon avait atteint un niveau critique dépassant les deux cent pour cent.

00:11:29: dans le même temps le nombre de tentatives de suicides par autostrangulation ou pendaisons a plus que doublé.

00:11:36: Plus largement en Suisse, le taux de suicide en prison est quatre fois plus élevé qu'en Europe selon un rapport du Conseil d'Europe.

00:11:44: Daniel Fink, est-ce que ce taux est lié à la surpopulation

00:11:47: ?

00:11:48: C'est une question très difficile !

00:11:50: Donc, selon certaines études internationales on ne trouve pas une corrélation évidente entre « surpopulations », « automutilations » et « suicides ».

00:12:00: Car évidemment dans une situation de surpopulation il peut y avoir de l'aide entre guillemets, entre détenus de la solidarité qui conduit à ce que les personnes sont empêchées de se suicider.

00:12:16: Contrairement à l'étude qui avait été menée dans les années surpopulation dans la prison de Champ Dollon, l'équipe médicale du Professeur Wolff a effectivement mis le doigt sur une telle corrélation.

00:12:33: Une augmentation sensible des automutilations et des suicides au moment où la prison était extrêmement suroccupée.

00:12:41: Ce qui est sûr c'est qu'une situation de suroccupation ne permet pas à la prise en charge des personnes détenues de la même manière que dans une situation ordinaire, c'est-à-dire, lorsqu'une occupation d'un établissement est à 80%.

00:12:56: Non seulement il y a un potentiel de conflit entre personnes qui doivent partager en espace restreint.

00:13:03: Il y a plus de problèmes de santé mentale et plus aiguës mais le personnel lui même qui devrait intervenir de manière préventive et lui même plus stressé peut moins répondre aux demandes ou des situations problématiques du coup.

00:13:20: En fait, dans une situation de suroccupation tout le monde souffre davantage que d'une situation de gestion ordinaire des prisons.

00:13:29: Est-ce que vous savez à quelle fréquence un détenu qui aura des problèmes d'ordre psychologique, psychique peut avoir accès aux services ?

00:13:41: Je ne pense pas qu'il y ait en Suisse actuellement une statistique qui permet de répondre à votre question.

00:13:48: C'est une très bonne question, mais en fait tout ce qui est du domaine du médical et du domaine des cantons.

00:13:56: Et les cantons font peut-être pour eux même des statistiques à quel point ils répondent immédiatement à ces questions.

00:14:03: Mais au niveau suisse, il n'y a aucune instance qui est autorisée ou même mandatée pour établir des statistique de la santé en détention.

00:14:13: Il y a eu une seule enquête en autour de la question de la santé.

00:14:20: Il y a eu plusieurs tentatives de recommencer des enquêtes au niveau national, notamment pour répondre à l'Organisation mondiale de la Santé qui est un projet collecte de données et des prisons sur la santé des tenues où la Suisse ne peut être incapable de répondre correctement.

00:14:46: Au moment de la visite du comité de prévention de la torture en 2024, le taux d'occupation de la prison du Bois Mermet dans le canton de Vaud avait atteint 66%.

00:14:58: Le comité et le CPT avaient dénoncé le fait que dans ce canton les efforts restent encore insuffisants et sont principalement axés sur l'accroissement du parc pénitentiaire.

00:15:09: En effet, le Parlement vaudois a validé un projet du canton pour créer une ZAC,

00:15:14: Une zone d'attente carcérale afin d'éviter que les détentions provisoires se fassent dans des locaux de police.

00:15:21: Y détenir une personne plus de 48 heures est illégal.

00:15:25: Or il n'y a plus de place disponible en prison.

00:15:27: Comment est ce qu'on fait ?

00:15:28: Dans ces cas là, Daniel Fink ?

00:15:31: Je crois qu'il y ait importants comme le canton de Vaud... s'interroge sur la politique pénitentiaire qu'elle mène.

00:15:40: C'est tout simplement pas tolérable que un canton proche de Genève, avec les institutions humanitaires et des droits de l'homme ait une politique répressive menant systématiquement les personnes à être incarcérées.

00:15:59: Je pense notamment pratique d'arrestation systématique des étrangers, des étrangers sans papiers est complètement contraire à ce que d'autres, quand on fait ce que les autres pays font.

00:16:13: Et là il y a vraiment réflexion à mener sur la politique d'incarcération et notamment la politique de l'incarcération à courte durée.

00:16:22: Et notamment au vu du fait que les prisons sont déjà à leur limite en termes de place ?

00:16:28: Oui, d'autant plus telle qu'on a l'impression, selon les études qui ont été menées que la criminalité dans le canton de Vaud par rapport à des cantons qu'ont Berne ou comme Zurich n'est pas très différente,

00:16:45: que le nombre de prévues n'ait plus grand.

00:16:48: mais quand on compare ces cantons avec les cantons romans, on constate que ces cantons incarcèrent beaucoup plus que le reste.

00:16:59: Oui, on va y revenir.

00:17:01: Par rapport à ce projet de "ZAC" et une coalition d'ONG assez fortement opposée à cette "Zone d'attente carcérale", à la construction de cette zone. Son argument c'est que créer des places dans de nouvelles prisons ne résoudra pas le problème mais appellera au contraire à une surenchère carcérale donc permettra d'enfermer davantage.

00:17:19: C'est un peu comme construire des autoroutes qui fait qu'il y aura plus de voitures.

00:17:23: est-ce que c'était tendance qui se vérifie ?

00:17:26: Pour répondre à cette question, il faudrait mobiliser toute la sociologie des institutions qui montrent qu'elles ont tendance à se développer, à croître et à se différencier.

00:17:36: On peut dire la même chose de les institutions comme l'école, l'hôpital, l'hôpital psychiatrique et évidemment la prison qui ont horreur du vide.

00:17:48: Il faut donc généralement... réfléchir à un changement de paradigme dans les pratiques ou la prise en charge des personnes placées d'office, dans des institutions.

00:17:57: qu'on puisse observer une décroissance.

00:18:01: Cela a bien fonctionné.

00:18:02: dans le cas des hôpitaux psychiatriques depuis les années 1970, il y a eu des changements importants même si aujourd'hui on manque de structures ambulatoires.

00:18:16: mais la critique de la prison est plus ancienne, et dans le domaine pénal, l'idée que la prison est une instrument efficace pour punir et qui prévient la délinquance reste ancrée dans bien des esprits.

00:18:31: Quand on regarde dans d'autres pays, on constate que la construction de places de détention a surtout conduit à augmenter le nombre de personnes qui sont en détention et ont péjoré la situation du respect des droits des détenus

00:18:47: de manière globale, mais effectivement, là on est un peu dans un paradoxe.

00:18:51: On a un peu d'un dilemme de créer de nouveaux établissements et de nouvelles places pour que les conditions soient meilleures.

00:18:59: donc comment est-ce qu'on répond à cet argument ?

00:19:02: Mais ça devrait être une réflexion sur qui doit être mis placé en détention et qui ne doit pas l'être.

00:19:10: Toutes les personnes qui n'ont pas commis des délits graves, qui vont conduire à des peines de prison ne devraient jamais être placées en détention provisoire.

00:19:23: Là il y a vraiment une réflexion bien plus importante à mener pour... avoir une autre attitude face à la petite délinquance qui est actuellement que ce soit à Genève, que ce soient dans le canton de Vaud, mais systématiquement les personnes en détention.

00:19:43: La surpopulation carcérale concerne principalement les établissements réservés à la détention avant jugement, donc la détention provisoire.

00:19:50: Dans le canton de Vaud, les personnes détenues avant jugement y restent en moyenne 99 jours, une durée qui est deux fois plus élevées que dans le reste de la Suisse.

00:19:59: Comment s'explique cette différence ?

00:20:01: Comment est-ce-que le canton de Vaud explique cette durée de la détention provisoire?

00:20:08: Alors nous avons entrepris des démarches pour comprendre cette détention que ce soit auprès du casier judiciaire suisse, que ce soient auprès du procureur général du canton de Vaud.

00:20:19: Je pense personnellement que c'est plutôt un problème d'exhaustivité de l'enquête sur la détention et notamment la détention imputée qui est utilisée pour étudier les pratiques de la détentions provisoires.

00:20:35: je m'explique: les trois cantons de Zurich, Vaud et Genève ont le plus grand nombre des personnes détenues en détention provisoire.

00:20:45: À Genève on observe qu'il y a 6500 condamnations avec une imputation d'une détention provisoire subie.

00:20:54: Dans le canton de Zurich, on compte près de 6000 détentions imputées.

00:21:00: En revanche dans un canton de Vaud, qui a une population de 800 000 habitants, donc plus grand que Genève, mais plus petit que Zurich.

00:21:10: On en trouverait que 1100 détentions subies.

00:21:15: Il est hautement improbable que le canton de Vaud n'est que 1100 personnes qui ont été placées en détention provisoire voire en situation d'arrestation provisoires.

00:21:25: Donc ce sous-enregistrement des courtes durées de peine de détention provisoire conduit à ce que ces détentions enregistrées soit extrêmement, soit beaucoup plus longue.

00:21:39: car ce qu'on doit en même temps regarder, c'est toutes ces enquêtes sur la criminalité, et on constate que les enquêtes comme je viens de les mentionner avant ont montré que le situation était à peu près la même dans le canton de Vaud que dans le canton du Genève ou dans le canton de Zurich.

00:21:58: Et qu'il n'y avait pas plus de personnes théoriquement incarcérées que dans les autres cantons.

00:22:04: Il y a un sous-enregistrement, ça veut dire que tous ceux qui sont dans la statistique sont les cas qui ont eu une durée plus longue.

00:22:11: Tous les cas de très courtes durées sont en fait pas enregistrés ce qui évidemment augmente la durée moyenne de celles et de ceux qui ont été placés en détention provisoire.

00:22:27: Donc on voit que la manière de recenser est importante... Toutefois pas en reste, la Commission de Prévention de la Torture a épinglé les quatre prisons régionales bernoises en raison de la surpopulation systématique qui y règne.

00:22:42: Des détenus ont par exemple dû dormir sur des matelas à même le sol et les conditions d'hygiène en général ou d'intimité ne sont pas tolérables.

00:22:51: Est-ce que vous avez des exemples de ces prisons ?

00:22:54: Est ce qu'on peut imputer aussi une responsabilité aux directions d'établissement pénitentiaire ?

00:22:59: Alors je pense... Pas qu'en premier endroit, c'est les directions des établissements pénitentiaires qui sont responsables.

00:23:07: Partiellement parce qu'ils n'ont pas prévu ces situations nouvelles ou qu'il n'y a pas le moyen de les prévoir.

00:23:16: Ce qui est certainement en cause, c'est la manière dont les ministères publics, dont la police travaillent et vont après toutes personnes qui n'aient pas complètement dans les règles.

00:23:29: Le canton de Berne a eu une augmentation donc assez importante de son population.

00:23:35: des tensions avant jugement, contrairement par exemple au canton du Zurich qui lui a eu plutôt une baisse.

00:23:42: Mais je ne pense pas que ce soit la criminalité en tant qu'elle mais que ce soient plutôt la réponse à la manière dont les autorités ont répondu à la petite délinquance à nouveau.

00:23:57: situation de la détention très différente de celle de Zurich, à part que le nombre a beaucoup augmenté.

00:24:03: Donc là, les durées sont toujours extrêmement brèves.

00:24:09: mais ça veut dire en même temps qu'on accepte de pratiquer des conditions de détention dégradées, qui sont contraires au respect de la dignité humaine.

00:24:21: Et c'est qu'une conséquence logique, donc que la Commission nationale s'est dit qu'elle allait visiter les lieux qui sont les plus problématiques et donc recommandent des changements urgent.

00:24:34: Notamment parce qu'il y avait des détenus incarcérés dans des conteneurs….

00:24:38: Donc on peut s'imaginer qu'en plus avec l'été, la chaleur... Les conditions étaient particulièrement difficiles !

00:24:47: Encore une question par rapport à la détention provisoire.

00:24:51: Il y a une certaine latitude pour placer quelqu'un en détention, vous disiez qu'il y avait peut-être une certaine tolérance face aux cas plus graves que d'autres ?

00:25:05: Normalement, une personne prévenue reste en liberté.

00:25:09: c'est le principe premier et donc on voit bien qu' il y a des différences fondamentales entre certains cantons quant au respect de ce principe-là.

00:25:20: Le deuxième principe, c'est que la détention provisoire ne devrait pas durer plus longtemps que la peine privative de liberté prévisible.

00:25:29: Donc quand on constate qu'il y a non seulement un grand nombre de personnes qui sont placées mais que ce nombre de personne placée dans une situation de détention pénible pour toute personne conduisent à des peines pécuniaires, voire à des amendes.

00:25:48: On est dans un déséquilibre fondamental entre les reproches, entre le faits suspectés et la réalité qui est appréciée par les ministères publics ou par les tribunaux.

00:26:01: Donc oui je pense qu'en Suisse globalement il y a une attitude très punitive et notamment dans le domaine des courtes détention plutôt que... politique pénale avec, en allemand on dirait avec "Augenmass", donc avec retenue.

00:26:21: Avec respect des personnes et notamment quand les situations de détention peuvent pas être respectées telle que la Suisse les a signés ratifié à travers les conventions pour le respect des droits de l'homme

00:26:34: avec la convention de l'ONU qui prévient la torture et les traitements inhumains et dégradants des conventions du Conseil d'Europe.

00:26:43: Et comme on a vu, la Convention européenne des droits de l'homme que la Suisse a violée.

00:26:48: On a aussi vu les chiffres c'est 99 jours en moyenne dans le canton de Vaud en détention provisoire ce qui paraît, au regard de la sanction qui pourrait être infligée, très peu proportionnelle.

00:27:03: Une très grande part des personnes actuellement en détention n'ont en réalité pas été condamnées à une peine privative de liberté.

00:27:11: 4000 personnes sont en effet enfermés chaque année en Suisse car elles n' ont pas payé leurs amendes et que leur peines pécuniaires se sont transformées en peine de privation de liberté, une conseillère nationale a déposé une proposition au Parlement fédéral. Au début de l'année, pour abroger les peines de substitution pour les amendes de moins de 5000 francs.

00:27:30: Cette motion a été rejetée ce printemps par le Conseil national.

00:27:34: Daniel Fink, que pensez-vous de cette motion et du son rejet ?

00:27:39: Je pense que la conseillère nationale Jaccoud, du canton de Vaud, a mis le doigt sur un des grands problèmes du moment.

00:27:48: Les amendes et les peines pécuniaires converties en peine privative de liberté sont sursis.

00:27:53: Première réflexion... qui devrait viser le fait qu'il s'agit des pauvres qu'on punit.

00:27:59: Des personnes, qui n'ont visiblement pas les moyens de payer car une peine pécuniaire ou une amende doit d'abord être poursuivie aux poursuites, et c'est que dans un deuxième temps elles doivent être convertis.

00:28:14: donc je pense là il y a effectivement un problème du côté des autorités de poursuites pénales dans la mesure où elle devrait adapter la peine aux conditions de vie minima des personnes qui sont punies.

00:28:29: Mais il devrait y avoir d'autres réflexions, qui concernent les manières dont les peines privatives de liberté pourraient être remplacées par du travail d'intérêt général ou l'usage du bracelet électronique par d'autres moyens qui devraient être encore inventés.

00:28:50: Je n'ai pas notamment toutes les idées qu'il faudrait, mais c'est sûr que on punit le pauvre qui n'a pas des moyens et qui ne peut pas aller au-delà du minimum.

00:29:03: Et la seule manière qu'on a, c'était d'appliquer les sanctions les plus graves qui devaient être limitée aux infractions les plus sérieuses.

00:29:12: Et là, les cantons ont peu de marge de manœuvre pour proposer des solutions alternatives à ces peines de liberté et de substitution.

00:29:21: Il y a des solutions qui pourraient être trouvées dans le domaine social pratique d'aide plutôt que dans la réponse simplement pénale à ces questions-là.

00:29:34: Qui est

00:29:34: donc réglé au niveau fédéral ?

00:29:35: Donc, il y a peu de possibilités de réglementer pour les cantons à ce niveau là mais en amont comme vous dites...

00:29:43: En amont, il y a plein de solutions qui devrait être trouvées, que ce soit par exemple pour tous les cas qui ont été mentionnés dans les raisons du rejet de cette motion.

00:29:57: Par exemple, les personnes qui n'ont pas de biais dans les transports en commun, dans ces cas-là, de fournir systématiquement un abonnement général, l'abonnement local de manière à ce que les personnes ne se fassent plus prendre.

00:30:16: Et le Conseil fédéral dans la réponse a dit qu'ils souhaitait effectivement aussi économiser, parce que les peines de substitution de liberté représentent 32 000 jours d'emprisonnement avec une durée moyenne de 8 jours, et par jour.

00:30:30: le coût de l'exécution d'une telle peine est de 200 francs.

00:30:33: Donc on voit vite l'enjeu financier aussi.

00:30:36: Et encore, on peut dire que le Conseil fédéral a été gentil en disant que c'était 200.

00:30:40: C'est probablement plutôt 400 francs la journée de détention.

00:30:45: Il faut se demander si ces coûts sont en équilibre avec la faute ?

00:30:49: Donc là, il y a vraiment réflexion et je ne pense pas que le rejet de cette motion Jaccoud sera la dernière fois qu'on en parle.

00:30:59: La Commission nationale de prévention de la torture a également critiqué la prison de Porrentruy, dans laquelle les personnes détenues n'ont pas accès à l'air libre durant toute la durée de leur détention alors que c'est une garantie fondamentale du bien-être d'une personne détenue.

00:31:14: Est ce que c'est légal que cet établissement continue d'accueillir des détenus?

00:31:18: ?

00:31:19: Bien non !

00:31:20: En principe, non.

00:31:21: Une prison ne peut pas légalement maintenir des détenus dans des conditions qui violent les droits fondamentaux du détenu.

00:31:29: mais dans la pratique, des établissements non conformes continuent à accueillir jusqu'à trouver la solution avec tous les processus politiques qui sont derrière.

00:31:43: C'est notamment le manque d'accès à l'air libre conjugué avec une mauvaise aération, un quasi absence de lumière naturelle dans les cellules qui font que les conditions de détention constituent sur la CNPT un traitement inhumain ou dégradant.

00:31:59: Les détenus devraient chaque fois que cela arrive déposée plainte

00:32:02: ?

00:32:03: – Sauf que c'est difficile de le faire quand on n'a pas d'aide de l'extérieur, par exemple.

00:32:09: – Absolument !

00:32:10: C'est la population la plus vulnérable, c' est la population en détention qui sont les moins de connaissances sur le droit, ce sont les personnes qui sont... ...le moins à même de conduire des revendications de cette nature-là.

00:32:28: et donc on est dans une situation où Les cantons continuent en attente d'une solution qui a été reconnue nécessaire, mais qui continue à violer les droits fondamentaux des personnes détenues.

00:32:43: Donc il faudrait un recours de une personne détenu de nouveau pour faire changer la situation ?

00:32:48: Qu'est-ce qu'il faudrait pour faire évoluer ces pratiques?

00:32:53: Il faudrait de l'investissement minima dans un canton comme le canton du Jura, qui n'a pas ni à d'éléments, ni a pour entrer les structures élémentaires de détention ou alors faire un accord avec un autre canton où les personnes qu'on doit en fermer soient placées.

00:33:17: Donc par exemple dans des établissements en Suisse alémanique, qui ont plus de place à disposition, est-ce que c'est possible d'envisager un transfert de détenus ?

00:33:27: Ça se fait couramment.

00:33:31: Les grands établissement de relative haute sécurité comme Zurich, Lenzburg et Plaine de l'Orbe accueillent déjà les personnes des autres cantons étant données le manque de structure de cette nature-là.

00:33:48: Il est tout à fait possible qu'un canton place des détenus ailleurs que dans son propre canton.

00:33:56: Un bémol, c'est que les cantons doivent payer pour le placement des personnes dans les autres cantons, et les cantons n'aiment pas payer pour ce genre... de personne n'aime pas payer pour le "outsourcing", comme on peut dire des détenus, et donc on garde une prison en fonction tout en étant faux avec les règles.

00:34:21: Donc on pourrait là aussi demander s'il faut pas d'autres instances qui interviennent dans l'autonomie, dans la souveraineté des cantons.

00:34:32: mais pour le moment ensuite on n'en est pas là.

00:34:34: Est-ce que les établissements de haute sécurité peuvent accueillir des personnes qui feraient un mois de détention pour, par exemple une peine de privation et liberté de substitution ?

00:34:45: Non.

00:34:45: En principe, les sept grandes prisons de Zurich, de Lenzburg, Plaine de l'Orbe, de Thorberg dans le canton de Berne et une ou deux autres sont considérées comme des institutions qui accueillent des personnes pour des longues peines.

00:35:03: Il y a des endroits comme Witzwil, d'autres établissements qui sont plutôt ouverts à des personnes qui sont en fin de peine ou qui ont des peines jusqu'à trois ans.

00:35:16: Et elle pourrait évidemment accueillir la personne du canton du Jura qui est punie pour un mois.

00:35:24: La détention provisoire s'est plus mouvementée encore, là le jurat pourrait placer des gens dans le canton de Bâle qui, lui, actuellement a de la place.

00:35:35: Par contre ça pose aussi la question des liens avec la famille, des contacts et du droit fondamental au respect de la vie privée et familiale car on sait bien que les visites sont un peu plus... compliqué s'il faut voyager deux heures pour aller voir la personne incarcérée de sa famille.

00:35:53: Absolument, il y a tout plein de problèmes qui se posent ensuite, que ce soit les visites, que ce soient des lieux de travail que les personnes peuvent avoir en semi-détention ça peut être la formation qu'une personne souhaite développer ou continuer alors qu'elle est en détention.

00:36:11: et là déplacer les gens d'un canton à l'autre pose problème.

00:36:16: Daniel Fink, on a beaucoup parlé des prisons romandes qui semblent quand même concentrer les critiques des organisations de défense et du droit humain.

00:36:24: Pourquoi la Suisse alémanique est en général moins confrontée à la surpopulation ?

00:36:28: Il y a-t-il moins de criminalité de l'autre côté de la Sarine?

00:36:31: ?

00:36:32: Je pense pas !

00:36:34: Je pense effectivement, depuis longtemps développé des recherches là-dessus que la situation est finalement assez semblable, non seulement la criminalité.

00:36:45: Mais la criminalité doit être découverte pour avoir des prévenus à placer en détention.

00:36:50: On a un très grand écart entre la criminalité et la réalité du nombre de personnes qui sont appréhendées, suspectés, mises en situation de poursuite pénale.

00:37:03: Donc ce n'est pas tellement le niveau de criminalité qu'il faut regarder, mais c'est la question du nombre mettre en regard.

00:37:12: Le nombre de prévenus et nombre de peines privatives de liberté qui sont imposées, voire des tensions imputées.

00:37:19: Donc là on a développé des comparaisons entre les cantons et on voit que tout ça est très semblable sauf le recours à la détention provisoire et à la peine privative de liberté.

00:37:34: Je l'ai dit avant, les cantons romans ont 45 pour cent de toutes les peines privatives de liberté, notamment Genève et Vaud, sur une population de 25 pour cent.

00:37:47: Donc là il y a un hiatus, un différentiel qui pose problème énorme.

00:37:56: Je viens juste au fait que, dans le cadre du projet des croissances carcéral qui est menée à l'université de Genève, on cherche justement à repérer dans les différents comptons ces facteurs qui contribuent à augmenter le nombre.

00:38:12: C'est par exemple une politique de la mise à disposition entre guillemets à Genève

00:38:18: ou

00:38:19: systématiquement, les personnes sont mises à la disposition appréhendées par la police qui sont systématiquement remis à l'autorité judiciaire.

00:38:30: Donc une détention systématique qui par exemple dans les cantons de Zurich n'est absolument pas conduite là c'est plutôt une vision... plus restrictive de la détention, il faut qu'il y ait un certain niveau des conséquences qui a été commis pour que ça conduise à un placement en détention policière voire provisoire.

00:38:54: Donc la Suisse romande est plus punitive ?

00:38:57: Un regard plus punitif sur les...

00:39:00: Il y a une attitude plus répressive du côté des autorités policières.

00:39:05: Peut-être quand même parce que c'est essentiellement des personnes non résidentes qui sont visées, des attitudes plus négatives à l'encontre de ces personnes-là que en Suisse alémanique.

00:39:23: On se rappelle le cas du canton de Vaud et la police locale qui avait quand même des pratiques pas très acceptables... On peut penser que dans d'autres corps, il y a de sortes genres d'attitudes qui font que systématiquement on poursuit les illégaux.

00:39:42: Les personnes ayant une situation de manque de papier alors qu'ailleurs on ne le fait pas.

00:39:51: Donc il y a une sorte de Röstigraben en matière carcérale.

00:39:56: Selon la Commission nationale de prévention de la torture, créer de nouvelles places de détention ne suffit pas.

00:40:02: Il faut une stratégie globale pour réduire le nombre de personnes incarcérées.

00:40:06: Vous avez évoqué le projet de recherche de l'Université de Genève plus tôt.

00:40:12: Est-ce qu'on a des exemples de pays dans lesquels une telle décroissance carcérale a eu des effets positifs ?

00:40:17: A déjà été menée et à montrer ces bienfaits

00:40:20: !

00:40:20: Alors le projet justement vise à développer une connaissance non pas de la croissance carcérale qui est très bien observée, mais la décroissance carcérale et d'inventorier les pays qui ont eu justement des politiques qui ont réduit la population carcérale.

00:40:40: Il y a un pays qui est de loin le plus intéressant à étudier.

00:40:44: c'est un pays exemplaire dans ce sens-là, c'est la Finlande.

00:40:49: Entre les années 1960 et 2025, on y a entrepris pas moins d'une quinzaine de réformes pénales qui avaient comme but de réduire le recours à la détention.

00:41:01: Et à la peine privative de liberté.

00:41:04: Et cela malgré des situations qui ont vu des situations d'augmentation de la criminalité.

00:41:11: Et ces réformes ont tant concerné les infractions, la manière de les punir que les peines elles même.

00:41:20: Si la Finlande avait 150 personnes en détention pour 100 000 habitants il y a vingt ans ou quarante ans, aujourd'hui elle a une population pénitentiaire de 50 personnes pour 100 000 habitants.

00:41:33: Donc

00:41:34: trois fois moins.

00:41:38: C'est donc les changements de politiques pénales et des politiques pénitentiaires de la poursuite pénale est de manière à la poursuivre qui ont changé le nombre de personnes incarcérées sans changer véritablement la situation de la sécurité

00:41:55: dans le pays.

00:41:55: On a observé qu'il n'y avait pas plus de criminalité... Il n'avait

00:41:58: pas plus que criminalité qu'avant !

00:41:59: Après, c'est politique.

00:42:01: Et donc l'idée du projet de recherche que Julie De Dardel a conç, c'est de se dire mais si certains pays ont réussi une politique pareille ?

00:42:12: Quelles sont les facteurs qui ont contribué ?

00:42:15: A quel endroit on a attachés des changements ?

00:42:21: pratiquer des réformes en vue de développer une politique pénale pas libre, mais ayant au recours le moins possible à la privation de liberté.

00:42:33: Peut-être

00:42:33: plus intelligente aussi pour prévenir la criminalité sur le long terme

00:42:38: ?

00:42:38: Et plus conforme aux droits humains ou aux respects du droit humain ?

00:42:42: On suivra les avancées de ce projet avec intérêt et on espère qu'il sera aussi intéressé le monde politique suisse.

00:42:49: Les personnes détenues peuvent difficilement faire entendre leur voix.

00:42:52: Elles ont besoin de soutien pour dénoncer les violations des droits humains auxquels elles sont particulièrement exposées.

00:42:58: et au sein de la société civile, on constate qu'il est très difficile de lever des fonds pour aider les personnes à incarcérer.

00:43:04: On le constate très fortement au sein d'une consultation juridique pour les personnes en détention et leurs proches du humanrights.ch qui peine à répondre à toutes les demandes à qui lui parviennent.

00:43:14: et humanrights.ch lance d'ailleurs une campagne de financement participatif pour soutenir sa consultation juridique.

00:43:19: Et en Suisse romande, il existe des initiatives tels que le Forum du carcéral organisé en septembre pour discuter de ces problématiques qui pèsent sur de nombreuses personnes et de nombreuse familles.

00:43:31: Daniel Fink merci beaucoup.

00:43:33: Merci à vous.

00:43:34: Article sept est un projet de humanrights.ch produit par podcastlab.ch.

00:43:39: Articl sept.

00:43:40: nous vous parlons des droits humains en Suisse.

00:43:42: Publié tous les derniers vendredis du mois sur nos canaux, le site de humanrights.ch et sur podcastlab.ch.

00:43:50: À la prochaine !