#29 Wenn Diskriminierung benannt wird - und bekämpft

00:00:04: Willkommen

00:00:04: zu Artikel sieben, die Episode neunundzwanzig.

00:00:09: Wir reden in diesem Podcast über Menschenrechte nicht nur um aufzuzeigen dass das Bewusstsein über die Menschenrechten der Schweiz nicht bei allen Instanzen ausgeprägt ist sondern wir zeigen auch auf wo es in der Schweiz große Lücken gibt im Menschenrechtsschutz.

00:00:27: und über eine solche wirklich große Lücke reden wir in dieser Episode die uns alle betrifft.

00:00:36: Mein Name ist Christoph Keller und ich begleite Sie, ich begeite Dich in dieser und in den folgenden Episoden von Artikel sieben abwechselnd mit meiner Kollegin Jean Lyrafour Und bei mir ist Tarek Nagib.

00:00:49: Hallo Tarekk und willkommen zurück bei Artikel Sieben!

00:00:54: Hallo?

00:00:54: Christoph es freut mich sehr hier zu sein.

00:00:58: Tareck du warst dir schon mal bei uns im Podcast, du bist Jurist, Leiterberatung und Information der Fachstelle Migration ISA in Bern.

00:01:08: Du warst zuvor Koordinator der NGO-Plattform Menschenrechte Schweiz, Kodirektor des Instituts Neue Schweiz Und du hast unzählige Initiativen um Bewegungen mit begründet unter anderem die Allianz gegen Racial Profiling Die Aktion vier Viertel Menschenrechte und die Transformation der Gesellschaft hin zu einer diversen Gesellschaft sind dir ein Anliegen.

00:01:35: Und vor allem der Schutz vor Diskriminierungen!

00:01:39: Du bist Mitherausgeber eines Handbuches zum Diskriminierungsrecht, du hast unzählige Artikel zu diesem Thema geschrieben und muss man erwähnen... Gerade eben ist ein Handbuch zu den Menschenrechnen herausgekommen.

00:01:54: Bitte schaut in den Show Notes, es ist dort verlinkt!

00:01:58: Ja und so sind wir beim heutigen Thema Tarek das Thema Diskriminierung und Diskriminierungsschutz.

00:02:05: Warum beschäftigt dich das so sehr?

00:02:09: Ich frage mich dass.

00:02:11: ab und zu kann ich das ehrlich gesagt gar nicht so genau sagen... Vielleicht zwei Punkte, also einerseits hat mich die Frage der Gerechtigkeit und Macht schon immer interessiert.

00:02:22: Und zweitens habe ich schon relativ früh auch mit meinen Kusinen von meiner väterlicher Seite, mein Vater kommt aus Ägypten beobachtet wie sie verschiedenen Formen der Diskriminierung ausgesetzt sind sei es rassistische Diskriminierungen oder Geschlechterdiskriminierung.

00:02:39: vielleicht haben diese Beobachtungen auch ein Stück weit meine Vorstellung geprägt was sich dann

00:02:45: machen.

00:02:45: Also eine durchaus persönliche Erfahrung, die du aber immer ummünzt jetzt auch in politische und rechtsbezogene Aktivitäten.

00:02:56: Und du bist ja jetzt Mitglied einer Arbeitsgruppe, die sich ganz konkret um ein Diskriminierungsgesetz für die Schweiz kümmert daran arbeitet.

00:03:07: kannst du kurz sagen was diese Gruppe genau tut?

00:03:11: Also vielleicht kurz, ich bin nicht direkt Mitglied dieser Arbeitsgruppe.

00:03:15: Aber ich begleite diese Arbeitsgruppen auch und ich habe da zumal als ich noch Koordinator der Renjo-Plattform Menschenrechte Schweiz war, habe ich diese Arbeitsgruppe auch mit initiiert.

00:03:27: Die Arbeitsgruppes ist daran sich Gedanken zu machen wie könnte ein spezifisches Rahmengesetz gegen Diskriminierung auf Bundesebene aussehen?

00:03:41: der Fokus dieser Arbeitsgruppe.

00:03:43: Ein Rahmengesetz, inwiefern unterscheidet sich ein Rahmengesetz von einem normalen Gesetz?

00:03:50: Also einen Rahmegesetz bildet im Prinzip einen bestimmten Rahmen wo allgemeine Regeln geschaffen werden die aber dann je nachdem konkretisiert werden müssten.

00:04:00: vielleicht ganz kleine Illustration Beeinträchtigt ist eine Barriere für Menschen mit einer Mobilitätsbehinderung, beispielsweise.

00:04:10: Das ist jetzt wirklich nicht das Gleiche wie beispielsweise eine rassistische Polizeikontrolle.

00:04:16: Beides aber sind Diskriminierungen.

00:04:19: Da heißt ein Rahmengesetz kann gewisse umfassende gemeinsame Regeln schaffen?

00:04:24: Was ist Diskriminierung?

00:04:25: Was gibt es für Instrumente dagegen?

00:04:27: Aber die Details müssen dann in verschiedenen Spezialgesetzen oder Regelgesetzen konkretisiert werden.

00:04:34: darum Rahmen.

00:04:36: Muss ich das vorstellen, wie ein Dach in dem Sinne unter dem alle Diskriminierungsrechte auch ein Stück weit Unterschlupf finden?

00:04:44: Das

00:04:44: ist genau so ja!

00:04:46: Ziel wäre es also einen Rahmengesetz zu schaffen.

00:04:50: jetzt direkt Gesetze zu schaffen wäre eigentlich Aufgabe des Parlaments und nicht einer Arbeitsgruppe.

00:05:01: Ja das ist so.

00:05:03: Es ist so, dass es hier die Herausforderung gibt, dass überhaupt erst einmal die Zivilgesellschaft oder jene Organisationen, die sich gegen Diskriminierung einsetzen.

00:05:16: Dass sie selbst beginnen zu verstehen.

00:05:19: warum sollen wir für einen solchen umfassenden Diskriminierungsschutz einsetzen?

00:05:24: Das heißt, die Zielgruppe dieser Diskussion um ein Rahmengesetz ist jetzt momentan in erster Linie gar nicht das Parlament sondern letztlich eben die Organisationen, die sich gegen Diskriminierung einsetzen und das tun sie auch auf ganz spezifische Ebene.

00:05:39: Behindertengleichstellungsorganisationen konzentrieren sich auf die behinderten Gleichstellung, auf die Umsetzung des Behindertegleichstellunggesetzes, auf den Ausbau des Behinderdegleichstellungsrechts andere Organisationen wie beispielsweise im Bereich der Geschlechterdiskriminierung konzentrierend sich auf diese Frage.

00:05:56: so gibt es ganz viele thematische Fokus.

00:06:01: und jetzt stellt sich die Frage, warum braucht es noch etwas Gemeinsames umfassendes?

00:06:06: Und da braucht das eben zuerst eine Überzeugung auf zivilgesellschaftlicher Ebene.

00:06:13: Darum ist das jetzt mal so.

00:06:14: erst die Zielgruppe.

00:06:16: Das ist sozusagen wie eine Gelegenheit und eine Möglichkeit nach all diese Gedanken einmal zusammenzubringen.

00:06:24: Zusammenzubringend und zu verstehen, warum müssen wir zusätzlich zu dem was wir jetzt sowieso schon machen noch etwas Zusätzliches gemeinsam machen.

00:06:34: Stichwort, was wir jetzt schon haben der Fall den ich gleich erzählen werde da geht es um eine Diskriminierung, da geht das um eine Form von Altersdiskriminierung im Obligationenrecht also im Arbeitsrecht und wir sehen jetzt dass hier durchaus der Diskriminierungsschutz an bestimmten Orten wirklich funktioniert.

00:06:56: aber wir werden gleichsehen warum das eben

00:06:59: nicht genügt.

00:07:02: Unterfahl gezogen.

00:07:05: Einem sechzigjährigen Bäcker wurde am siebenundzwanzigsten Mai-Zweitausendundzwanzig gekündigt, obwohl er seit fast neunzehn Jahren für die Bäckerei X gearbeitet hat und zwar geschah dies ohne jede Vorwarnung.

00:07:22: Die Kündigung erfolgte am selben Tag an dem der Arbeitnehmer die Arbeit wieder aufnahm nach dem Ende Kurzarbeit im Zusammenhang mit der Covid-Covid.

00:07:35: Es fand ein Entlassungsgespräch statt, bei dem der Arbeitnehmer ein Schreiben ausgehandigt wurde das er unterschreiben sollte.

00:07:43: Die Arbeitgeberin hatte sich auf den Rückgang der wahren Produktion berufen, die mit dem Rückgang Kundenfrequenz in den Verkaufsstellen zusammenhieben was sie dazu veranlasst hat das sogenannte Labor im Bahnhof vorübergehend zu spießen.

00:08:01: Sowohl das Kantonalgericht wie auch das Bundesgericht kamen zum Schluss, dass die Arbeitgeberin mit dem Arbeitnehmer die geplante provisorische Umstrukturierung hätte besprechen und mit ihm hätte prüfen müssen welche alternativen Lösungen sich anboten.

00:08:19: Sie hätten ihn auch ein wenig so schreiben es Gerichte Empathie entgegenbringen können.

00:08:25: Der Arbeitnehmer war von dem Verfahren aber so schockiert, dass er krank wurde und die ärztlichen Bescheinigungen im Verfahren vorgelegt wurden.

00:08:36: Die zeigten das psychische Leiden, dass durch diese Situation verursacht wurde ganz deutlich.

00:08:43: Letztinstanzlich wurde der Arbeitgeber zu einer Schadenersatzsumme

00:08:48: von knapp

00:08:49: dreißigtausend Franken verurteilt.

00:08:57: Ein klarer Fall würde man sagen UND Einige würden ja jetzt auch sagen, da sehen wir

00:09:04: das Diskriminierungsschutzrecht

00:09:07: funktioniert in der Schweiz.

00:09:09: Zumindest in den sensiblen Bereichen wie zum Beispiel im Arbeitsrecht – Wir brauchen eigentlich nicht noch mehr!

00:09:17: Und vorausgesetzt die Person wehrt sich dagegen und darum geht es ja auch ein Stück weit Es ist richtig dass bestehende Recht schützt bis zu einem gewissen Grad vor Diskriminierungen, obwohl es nicht explizit so vorgesehen ist.

00:09:33: Und in diesem Fall das ist ein sehr gutes Beispiel da gibt es gestützte auf den Persönlichkeitsschutz, auf meinen arbeitsrechtlichen Persönlichkeitsschutz eine erhöhte Fürsorgepflicht gegenüber Arbeitnehmenden die schon lange in einen Betrieb arbeiten und ein gewisses Alter haben und er gibt ja auch Sinn dass aber bei einem gewissem Alter ist es ja nicht mehr einfach so einfach eine Stelle zu finden Und da sind die Gerichte dafür zuständig, diese Regeln auszulegen.

00:10:01: Etwa den Persönlichkeitsschutz.

00:10:03: und der Persönlichkeitsschutz, das zeigt sich auch in verschiedenen Studien, auch in einer aktuellen Studie zu handeln der Kommission gegen Rassismus, der schützt bis zu einem gewissen Maße vor Diskriminierung.

00:10:14: Nur die Herausforderung ist so lange dass nicht ausdrücklich in einem Gesetz vorgesehen ist bedeutet es, dass oft Unsicherheit besteht, Rechtsunsicherheit Viele Leute sind sich das vielleicht gar nicht bewusst, dass sie sich wehren können.

00:10:32: Dann ist auch die Frage wie werden solche Regeln durchgesetzt?

00:10:36: Also viele Menschen wären gar nicht dazu bereit dies vor Gericht zu ziehen.

00:10:42: Das hat damit zu tun was beispielsweise die Durchsetzungsinstrumente nicht ausdrücklich helfen bestimmte Barrieren herabzusetzen, bestimmte Ängste beispielsweise, die man hat bestimmte Kostenrisiken und eine Ausdrückliche Regelung, die vor Diskriminierungsschutz hilft eben diesen Zugang zum Recht zu verbessern.

00:11:05: Artikel acht Absatz zwei der Bundesverfassung stipuliert ganz klar in der Schweiz darf niemand diskriminiert werden.

00:11:15: Und du hast es schon gesagt, es gibt diese sektoriellen Diskriminierungsverbote die da durchaus auch explizit sind.

00:11:23: ich nenne hier Rassismus Antisemitismus Rechte von Menschen mit Behinderungen im Bereich der Lohngleichheit Gleichstellung vom Mann und Frau.

00:11:33: gibt es so explizite Diskriminierung verbote Die über das hinausgehen was du vorhin gesagt hast in Persönlichkeitsschutz.

00:11:42: Aber offenbar genügt er es ja nicht.

00:11:45: Es braucht allgemeine Regeln, die vielleicht auch festhalten was überhaupt Diskriminierung ist damit die Menschen erkennen können Ja das ist eine Diskriminierung oder liege ich davon?

00:12:00: Das ist korrekt.

00:12:01: aber vielleicht noch einen Schritt zurück.

00:12:02: also wenn wir jetzt alle diese verschiedenen Diskriminierungsformen ansehen Mit Blick auf die verschiedenen Gruppen, welche Diskriminierung sie zu erfahren.

00:12:13: Dann muss man sich das momentan so vorstellen im Schweizer Recht.

00:12:16: Das ist ein riesengroßer Flickenteppich.

00:12:19: Ein

00:12:20: Puzzle mit vielen fehlenden Teilen?

00:12:23: Mit

00:12:23: vielen fehlenden Teilen!

00:12:25: Mit vielen Dingen, die so vielleicht halb funktionieren oder nicht richtig funktionieren.

00:12:31: und zum Beispiel es gibt einen behinderten Gleichstellungsgesetz dass bestimmte Regeln in bestimmten Bereichen erfasst, aber bestimmte andere Bereiche eben auch nicht erfasst.

00:12:44: Wie zum Beispiel das private Arbeitsrecht.

00:12:47: und dann gibt es beispielsweise im Gleichstellungsgesetz für Frau Mann gibt es bestimmte regeln die bestimmte bereiche erfasst wie beispielsweise das arbeitsleben aber andere bereiche wie beispielsweise wohnen oder Versicherung nicht erfasst.

00:13:03: Dann gibt es mit Blick auf den Rassismus, gibt es eine Rassismusstrafnone die bestimmte Bereiche erfasst wie zum Beispiel Hate Speech aber andere Bereiche kaum erfasst sind.

00:13:15: also das ist ein riesengroßen Flickenteppich.

00:13:17: und die Idee einer solchen verbesserten gesetzlichen, verbessert der gesetzliche Rahmenbedingung ist hier eben einerseits Klarheit zu schaffen, Rechtssicherheit und dann aber vor allem Instrumente zu schaffen, die dazu führen dass das auch umgesetzt wird.

00:13:35: Und ich nehme an darauf werden wir im Detail nachkommen.

00:13:40: Grundsätzlich gilt ja dieses Diskriminierungsverboten-Verhältnis zwischen Staat und den Bürgerinnen der Stadt im Wesentlichen darf nicht diskriminierend wirken.

00:13:53: Das würde ja jetzt mit einem Diskriminierungsverbot, so wie das in diesem Rahmengesetz vorgesehen ist auch ein Stück weit ausgeweitet.

00:14:03: Dass eben dieses Diskriminerungsverbot durchaus mit all diesen Kriterien auf das Verhältnis zwischen privaten ausgedehnt wurde.

00:14:13: Das ist richtig.

00:14:14: um ein Beispiel zu nennen etwa im Mitbereich und Wohnbereich Ein Unternehmen oder eine Person, die eigentümerisch von verschiedenen Wohnungen oder Wohnblöcken beispielsweise und das vermietet.

00:14:31: Wenn sie quasi dort diskriminierende Selektionen macht dass das dann rechtswidrig wäre unabhängig davon ob der Staat ist oder eine private Organisation die diese Wohnung vermietet Das würde dann ausgeweitet etwa auf diesen privaten Bereichen.

00:14:49: Das ist das eine und wichtig ist, dass könnte dann auch so geregelt werden, dass die verschiedenen Interessen auch gut abgewogen werden weil es gibt ja auch ein Stück weit die private Autonomie.

00:15:01: Private haben auch das Recht gewisse Willkür entscheidet zu fällen.

00:15:08: Gerade vielleicht wieder in diesem Wohnbereich.

00:15:10: ein Beispiel wenn eine ältere Frau ihr Ehemann stirbt.

00:15:16: Sie haben in einer Vierzimmerwohnung gewohnt und sie möchte diese Wohnung nicht verlassen.

00:15:20: Sie hat aber ein relativ tiefes Einkommen und sagt sich dann, ich werde das ein Zimmer untervermieten.

00:15:28: Dann darf sie sich schon ein bisschen mehr erlauben weil es ein persönliches Naheverhältnis ist.

00:15:34: man wohnt ja mit dieser Person zusammen als beispielsweise ein Unternehmen irgendwie Immobilien besitzt, im riesengroßen Ausmaß.

00:15:45: Und das könnte geregelt werden und wichtig vielleicht.

00:15:47: nur um kurz anzudeuten du hast gesagt es gibt dieses Diskriminierungsverbot in der Verfassung im Völkerrecht dass im Grunde genommen für den Staat gilt.

00:15:58: ja das stimmt ja schon aber das ist halt einfach sehr allgemein geregels und das funktioniert auch oft nicht.

00:16:07: also Diskriminierung ist nicht nur im privaten Bereich, sondern auch im staatlichen Bereich enorm verbreitet und in vielen Bereichen kann das auch sehr versteckt passieren.

00:16:21: Beispielsweise im Rahmen einer erwachsenen Schutzbehörde oder Kindesschutzbehörden.

00:16:25: wenn entscheide gefällt werden die möglicherweise auch auf diskriminierenden Motiven beruhen oder auch unbewusst, dann bringt das nicht sehr viel wenn das verfassungsrechtliche Diskriminierungsverbot gilt.

00:16:39: Sondern da braucht es eben spezifische Instrumente, die zeigen wie das auch umgesetzt wird

00:16:44: Bevor wir jetzt in die Details hineingehen, was eigentlich Diskriminierung überhaupt ist.

00:16:49: Also was die Kriterien sind dafür dass eben ein Entscheid als diskriminierend angeschaut wird.

00:16:55: Tarek noch ganz kurz die Frage Warum ist denn dieses Diskriminierungsverbot so wichtig?

00:17:02: In einem demokratischen Rechtsstaat

00:17:06: Ein demokratischer Rechtsstaats schützt und garantiert und gewährleistet fundamentale Rechte die ein Mensch hat und eben gestützt, dass das ein Mensch beurteilt wird aufgrund seiner spezifischen Stärken und Schwächen.

00:17:26: Und eben nicht weil er einer Gruppe zugeschrieben wird.

00:17:31: Das ist ein fundamentales Grund um Menschenrecht.

00:17:36: Hinzu kommt wenn Menschen Diskriminierung ausgesetzt sind etwa aufgrund der Armut, aufgrund ihrer Herkunft, etwa auf grund des Geschlechts dann absorbiert das Ressourcen, lenkt das ab und belastet die Menschen.

00:17:52: Das führt auch dazu, dass man möglicherweise weniger Einkommen hat wenn man diskriminiert wird.

00:17:58: Da müssen sich die Menschen um Dinge viel mehr kümmern, die etwa privilegierte Menschen weniger müssen.

00:18:07: weniger Energie haben und Bereitschaft vielleicht auch haben, sich für die Gesellschaft, für die Demokratie einzusetzen.

00:18:13: Das heißt einen Schutz vor Diskriminierung führt auch zur Stärkung der Menschen teil dieser Gesellschaft zu sein und sich einzubringen und politisch einzubringe auf verschiedene Wege.

00:18:28: Und das stärkt im Ende auch die Demokraties!

00:18:32: Ob wir jetzt über Klima sprechen, Klimapolitik?

00:18:35: Über die Bildungsarbeit.

00:18:36: Über die neue Mehrzweckhalle, die gebaut werden soll.

00:18:40: Über vielleicht ein neues Quartierverein oder so... Wenn je weniger Diskriminierung existiert in einer Gesellschaft, desto mehr gleichberechtigte Mitwirkung an der Demokratie.

00:18:53: Können wir sagen, Diskriminierungsverbot ist Voraussetzung für Freiheit und Gerechtigkeit?

00:19:00: Für Freiheit

00:19:01: und Gerechtigkeit, für eine gerechte Verteilung der Freiheit.

00:19:04: Für eine Verbesserung derfreiheit und vor allem für eine Verbesserung der Teilhabe an den gemeinsamen Herausforderungen die ein Land, die eine Gemeinde, die einen Kanton, die ein Unternehmen, die Eine Behörde haben.

00:19:18: also so dass es genau das kann man so sagen

00:19:20: ja wir haben es schon mehrfach gesagt Harry, dass der Schutz von Diskriminierung ganz verschiedene Aspekte umfasst.

00:19:30: aber Beginnen wir mal mit der Erklärung, was eigentlich Diskriminierung eigentlich ist.

00:19:37: So viel ich verstanden habe setzt Diskriminierungen eine Aktion voraus.

00:19:42: also ich muss irgendetwas tun es braucht eine Handlung oder möglicherweise auch eine Unterlassung aber irgendwas muss passieren damit eine Diskriminierungs passiert

00:19:58: Das stimmt, aber das ist auch ein bisschen zu einfach gesagt.

00:20:05: Eine Diskriminierung liegt

00:20:06: vor,

00:20:07: würde ich sagen es ist eine besonders schwerwiegende Form der Benachteiligung.

00:20:11: Eine diskriminierung liegt vor wenn eine Person aufgrund einer mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit zu einer Gruppe einen Nachteiler fährt und diese Nachteile eben nicht gerechtfertigt ist

00:20:29: Gruppe,

00:20:29: die bereits strukturelle Nachteile erfährt in der Gesellschaft.

00:20:34: Wir kennen den Bereich der Geschlechterdiskriminierung und der Diskriminierung von Frauen oder der Bereich der rassistischen Diskriminierungen.

00:20:41: Wer gehört eigentlich zu diesem Land als in Anführungs- und Schlussstrichen richtiger Schweizerin?

00:20:50: Welche Aufgabe haben Männer?

00:20:52: Welchen Aufgaben haben Frauen?

00:20:54: Oder ab wann ist man in diesem Land für den Arbeitsmarkt noch voll leistungsfähig.

00:21:04: Und es geht also quasi um Gruppen, die bereits historisch in der Gesellschaft bestimmte Stigmatisierungen ausgesetzt sind, Ausgrenzungen ausgesetzt sind, Benachteiligung ausgesetzt ist.

00:21:18: Das heißt das geht um besondere Formen der Benachteilsung und das mündet in unzählige Formen Der Benachteilung, die aber natürlich dann am Schluss mit der gesellschaftlichen Geschichte zu tun hat.

00:21:31: Und das ist nicht automatisch eine Handlung?

00:21:34: Also es muss sich auf eine Gruppe beziehen und etwas abzielen was diese Menschen auszeichnet, was sie unterscheidet von anderen.

00:21:46: Nun gibt es aber auch...

00:21:48: Oder eben nicht individuell ausgezeichnet sondern ihnen einfach

00:21:52: zugeschrieben wird ganz genau!

00:21:54: Und jetzt gibt es aber zwei Arten von Diskriminierungen.

00:21:59: Es gibt eine direkte Diskriminierung und es gibt eine indirekte Diskrimination.

00:22:04: Sprechen wir mal von der direkten Diskriminierungsdiskriminierung, was ist denn im Gesetz und im Recht eine direkte Diskriminisierung?

00:22:14: Gehen wir vielleicht auf das Beispiel zurück dieses Mannes dem gekündigt werden sollte, der Bäcker also wenn dort das Lebensalter Unmittelbar eine Rolle gespielt hat.

00:22:27: Das kann ich jetzt nicht sagen, aber es spielt jetzt auch keine Rolle.

00:22:30: wie wenn das Lebensalter quasi entscheidend ist die Person ist uns zu alt oder sie ist uns so jung dann wird unmittelbar angeknüpft an eines dieser Diskriminierungsmerkwaren.

00:22:44: Wie gesagt wir...das ist eine Form der der direkten Diskriminierung.

00:22:49: Oder wenn eine Person die Einbürgerung verweigert wird, weil sie eine bestimmte Herkunft hat?

00:22:56: Sie kommt aus Tunesien und wir wissen ja wie die aus Tuneasien so sind.

00:23:00: Eine

00:23:01: rassistische Zuschreibung passiert unmittelbar oder wenn gesagt wird hier in diesem Raum Also bestimmte Religionen beispielsweise nicht akzeptiert sind.

00:23:15: Dann wird direkt an dieses sensible Merkmal angeknüpft, dass ein Merk mal ist das eben historisch stigmatis... Ein Stigma ist oder einen Ausgrenzungsmerkmal.

00:23:26: dann spricht man von Direktor Diskriminierung.

00:23:29: Und was ist eine indirekte Diskriminierung?

00:23:32: Die gibt es ja auch.

00:23:34: Und die ist ja weniger offensichtlich und die passiert auf einer etwas anderen Ebene.

00:23:42: Genau, wenn eine scheinbar neutrale Regelung für alle gilt im Effekt Menschen aber die bestimmten Gruppen zugehörig sind oder scheinen qualitativ oder quantitativ stärker benachteiligen.

00:24:00: Also ich nehme ein Beispiel, dieses Beispiel das du vorhin genannt hast auch nochmals mit Blick auf die Diskriminierung dieses Beckers.

00:24:09: Wenn beispielsweise ist es für einen fünfundreißigjährigen Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer ist es einfacher eine alternative Lösung auf dem Arbeitsmarkt zu finden als für ein zweiundsechzigjährige Person, kurz von der Pensionierung gekündigt wird.

00:24:30: Und das heißt, wenn das nicht angemessen berücksichtigt wird und darum übrigens dieses Urteil auch gerade wenn eine Person schon lange in einem Unternehmen arbeitet und auch schon etwas älter ist dann muss das besonders stark vor der Kündigung eben alternative Lösungen oder im Bereich der Behindertendiskriminierung.

00:24:52: Das ist auch klasse!

00:24:55: Wenn ich sage, alle dürfen selbstverständlich in diese Bank oder in diesen Supermarkt reingehen und davor sind fünf Treppen.

00:25:05: Dann ist das auf den ersten Blick neutral.

00:25:09: also es dürfen alle da rein.

00:25:10: nur eine Person im Rollstuhl für die wird es ziemlich schwierig sein da reinzukommen selbstverständig Und dann betrifft das eben indirekt oder vielleicht in diesem Fall auch direkt?

00:25:20: Das ist dann so eine.

00:25:22: Ein eher wissenschaftlicher Diskurs betrifft das, vor allem diese Person aufgrund der Mobilitätsbehinderung.

00:25:28: Klassisches Beispiel auch die sogenannte Neutralität im Bildungsbereich – das ist ja die Diskussion, die momentan intensiv geführt wird so.

00:25:36: Also dürfen Lehrerinnen und Lehrer sichtbar religiöse Symbole auf sich tragen?

00:25:43: Und wenn dann gesagt wird, ja niemand darf das, dann ist es ja nicht Diskriminierung.

00:25:48: Auf der anderen Seite naja... Christian oder ein Christ bin, kann ich vielleicht meinen Kreuz unter dem Pullover verstecken und ich kann es immer noch bei mir tragen.

00:25:59: Währenddem ein Jude der eine Kippa trägt oder einen Muslime, die sich entscheidet, einen Kopf durchzutragen – die trifft das natürlich viel härter!

00:26:09: Die müssen sich entscheiden, möchte ich das noch tragen?

00:26:11: Oder möchte ich Unterricht?

00:26:12: Das ist zu dieser Ebene der indirekten Diskriminierung.

00:26:15: Und indirekt diskriminierend während zum Beispiel auch Initiativen wie jetzt Zehn Millionen Schweiz, über die wir ja abgestimmt haben.

00:26:24: Die eben quasi so eine allgemeine Regel aufstellt, wo man sagen will Ja, die Bevölkerung soll nicht über zehn Millionen wachsen im Endeffekt aber direkt diskriminierend wirkt gegenüber Gruppen, die davon betroffen sind.

00:26:41: Das ist jetzt eine riesengroße Frage, die dir auftust.

00:26:44: also ich würde sagen die zehn Millionen Initiative, die ist gespickt von direkten und indirektem Diskriminierung, weil er da verschiedene Themen eine Rolle spielt.

00:26:54: Beispielsweise bin ich eine hochqualifizierte Person, nicht hoch qualifizierter Person der Bildungsintergrund usw.

00:27:02: Da können wir nicht in die Tiefe gehen.

00:27:04: aber im Grunde genommen kann man da ja auch schon fragen sind da auch stecken viele direkte Diskriminierungs?

00:27:09: Aus einem ganzen Strauß an Diskriminierungen müssten

00:27:12: sich jetzt seine eigene Podcast Reihe schon fast

00:27:16: einfach damit das erwähnt ist auf was Wir uns da auch in unseren Abstimmungen überhaupt immer wieder einlassen müssen, was für Vorlagen über was für vorlagen wir abstimmen müssen.

00:27:29: Die Persee ja das Unrecht schon in sich tragen!

00:27:34: Jetzt gibt es aber Fälle Tarek, in denen eben eine Ungleichbehandlung gerade sinnvoll ist also Entscheide die von einer Behörde aber auch von einer Privatperson getroffen werden wo man die eigentlich sagen würde, meine Güte.

00:27:51: Warum werden sie jetzt privilegiert und andere nicht?

00:27:54: Wo eben diese Ungleichbehandlung gerade sinnvoll ist?

00:28:00: Da habt ihr ja oder

00:28:01: da hat die Gruppe ja

00:28:03: auch in diesem Gesetzesentwurf dafür eine besondere Bestimmung geschaffen um eben klar zu machen dass eben diese ungleich Behandlung manchmal durchaus gerechtfertigt ist.

00:28:15: Das ist richtig!

00:28:16: Und vielleicht müssen wir ihn nochmal auf die Idee des Diskriminierungsschutz noch kurz zurückkommen.

00:28:22: Die Idee Diskriminierungsschutz ist ja nicht Individualgerechtigkeit, sondern da geht es um Gruppengerechtigkeit.

00:28:29: Da geht es darum dass bestimmte machtvolle Ungleichheiten gesellschaftliche quasi das die umgekehrt werden.

00:28:37: Das heißt Der Schutz vor Diskriminierung besagt eben auch, dass jene die historisch oder gegenwärtig eben tendenziell stigmatisiert ausgegrenzt benachteiligt sind.

00:28:49: Dass das auch umgekehrt werden muss und dazu braucht es sogenannte Fördermaßnahmen.

00:28:55: Ich nenne ein Beispiel des.

00:28:56: vor längerer Zeit etwa die juristische Fakultät der Universität Freiburg war das glaube ich Es ging darum da zumal etwa auf Ebene Professorinenschaft, da war der Anteil weiblicher Professoren extrem gering.

00:29:14: Obwohl bei den Studierenden schafft eigentlich bereits zwischen Frau Mann wenn wir in dieser binären Geschlechterlogik bleiben bereit schon ein ausgeglichen war.

00:29:23: Fünfzig Prozent!

00:29:26: Und da hat die Fakultät gesagt naja jetzt müssen wir schauen dass eben mehr Frauen auch auf diese Professorinenschafts-Ebene kommen.

00:29:36: Und das hatte seine diskriminierenden Gründe, warum das für Frauen schwieriger ist überhaupt da hochzukommen und hat eine Professorexplizit nur für Frauen ausgeschrieben nicht um Männer zu benachteiligen sondern um diese diskriminieren der Realität Schritt für Schritt eben auszugleichen.

00:29:59: Und diese Maßnahmen sind nicht nur gerechtfertigt, sondern sie müssen auch vorgenommen werden wenn ein gutes Recht gegen Diskriminierung funktionieren soll.

00:30:08: Weil das eben so stark verankerte Ungleichheiten sind.

00:30:13: Diskriminierungen verschwindet ja nicht von selbst.

00:30:16: Diskrimination beseitigt sich auch nicht vonselbst.

00:30:20: Deshalb steht er in diesem Gesetzesentwurf Dachgesetz.

00:30:25: in diesem Rangesetz steht ja eben auch, dass es aktive Maßnahmen braucht um Diskriminierung

00:30:33: zu

00:30:34: beseitigen.

00:30:35: Das heißt, es gibt hier im Gesetzentwurf so etwas wie einen Imperativ an Behörden, Gemeinden, Kantone eben antidiskriminierend zu wirken.

00:30:48: ist das richtig?

00:30:50: Das ist richtig und es gibt verschiedene Regeln.

00:30:53: also Beispielsweise bereits schon auf der Ebene der Durchsetzung von Diskriminierungsverboten ist der Vorschlag, dass etwa eine Regel geschaffen wurde, wo der Staat dafür sorgen muss, dass es private Anlaufstellen gibt für Menschen die diskriminiert sind.

00:31:12: Die unentgeltlich sind und das kostet Geld!

00:31:17: Das ist eine Maßnahme dazu führt, dass überhaupt erst Menschen die Möglichkeit haben zu verstehen, wie kann ich mich wehren?

00:31:26: Oder das bedeutet beispielsweise auch es gibt eine Regelung die besagt dass Behörden ihre eigene Praxis wie sie funktionieren welche Leistungen oder wie sie die Leistungen anbieten überprüfen müssen auf diskriminierende Effekte.

00:31:41: Oder wo allenfalls Sie Möglichkeiten haben, dass diese Leistungen möglich diskriminierungsfrei angeboten werden.

00:31:48: beispielsweise Ich bin schon auf der Ebene einer Homepage, wie kommuniziere ich?

00:31:53: oder was für Leute stelle ich ein.

00:31:56: Und das führt darauf dazu dass es eine Regelung gibt die besagt dass es genügend finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt werden müssen um Antidiskriminierungsaktivitäten aus der Gesellschaft von den Gemeinden und von dem Kontonen finanziell zu unterstützen.

00:32:17: Das bedeutet eine Reihe von Maßnahmen, verpflichtenden Maßnahmen die behörden und zum Teil dann auch größere Unternehmen leisten müssen damit eben Diskriminierung abgebaut wird Schritt für Schritt.

00:32:36: Umsetzung des Antidiskriminierungsgedankens von Artikel acht Absatz zwei der Bundesverfassung in ganz konkrete Maßnahmen hätte, wenn ich dir zuhöre Tarek eine große Hebelwirkung auf ganz viele Bereiche der Gesetzgebung aber möglicherweise auch von Privaten.

00:32:55: Ja das ist so und das wissen wir von jedem Gesetz.

00:32:58: also Gehen wir noch mal zurück auf das, was es gibt.

00:33:01: Es gibt beispielsweise das Behindertengleichstellungsgesetz.

00:33:04: Das ist bei Weitem nicht perfekt.

00:33:07: Da gibt es viele Probleme und Lücken aber da gibt es dort eine Regelung zum öffentlichen Verkehr.

00:33:15: Dass der öffentliche Verkehr Schritt für Schritt barrierefrei umgebaut werden muss Um was bedeutet das?

00:33:21: Das GAM, dass eben das geleistet wird.

00:33:24: Dass plötzlich niedrige Flurbusse es gibt, dass zunehmend mehr Menschen mit Mobilitätsbehinderungen und anderen Behinderung frei selbstbestimmte Reisen können sich einbringen können in die Gesellschaft oder auch arbeiten können einfach Und das hat natürlich einen enormen Effekt und das braucht es für jeden Bereich.

00:33:47: Es ist eine Banalität Das sozusagen.

00:33:53: Eine Banalität, aber trotzdem Tarek gibt es in diesem Land

00:33:59: einen

00:33:59: großen Widerstand von politischer Seite bis weit in die Mitte des politischen Spektrons hinein.

00:34:06: Ein großer Widerstand gegen ein solches Antidiskriminierungsgesetz und zwar seit Jahren.

00:34:14: Und auch der Bundesrat hat noch mal im Jahr zwei Tausendundsechzehn in einer Prostilatsantwort festgehalten, dass man den Diskriminierungsschutz nur eben sektoriell und nicht umfassend vorantreiben will.

00:34:29: Woran hat es denn auf der politischen Ebene mit diesem Diskriminierungsobot?

00:34:38: Ich würde sagen an drei Dingen.

00:34:41: Es gibt zu wenig politischen Druck, wenn wir das ausführen.

00:34:44: Es fehlt anderen politischen Willen – auch das werde ich kurz erläutern und ein großer Mangel an Vernunft.

00:34:53: Beginnen wir beim politischen Druck, also ich glaube viele Organisationen kollektive und zivilgesellschaftliche Initiativen die sich gegen Diskriminierung einsetzen sind auf bestimmte Themen konzentriert etwa auf die Stärkung der Rechte von Transmensch oder im Bereich der Kampf gegen sexuelle Gewalt, sexistische Gewalt Und das sind alles enorm wichtige Themen, die letztlich auch Themen sind im Kampf gegen Diskriminierung.

00:35:25: Sie absorbieren Geld, Zeit, Nerven – diese Menschen, die sich dafür einsetzen, die konzentrieren sich auf diese Dinge.

00:35:33: und jetzt kommt die Idee, es braucht noch etwas Übrige ordentliches.

00:35:37: Das braucht zusätzliche Ressourcen und das führt möglicherweise auch zu wissen... Überlegung, ja es kann sein wenn wir uns jetzt beispielsweise von der Gleichstellung von Frauen und Mann auch noch gegen Rassismus einsetzen besteht das Risiko dass uns dann die Ressourcen weggenommen werden.

00:35:56: Weil natürlich die politischen Kräfte das dann oft auch ausnützen.

00:35:59: das gab es auch schon immer wieder.

00:36:01: Dass Dinge ausgeweitet scheinbar werden plötzlich gibt es eine Diversity Stelle aber dass damit nicht eine Ausweitung der Mittel einhergeht Dass so dieser politische Druck den gab es bis an ihn gar nicht von Seiten der Zivilgesellschaft.

00:36:20: Eigentlich glaube ich noch nie eine ernsthafte Forderung für einen umfassenden Diskriminierungsschuld, das heißt die Kraft fehlt schon bei der Zivil-Gesellschaft.

00:36:28: Aber es würde eben dazu führen dass man intersektional zu denken beginnt und sich überlegen müsste was heute eben die Diskriminierung von Transmenschen zu tun mit Menschen mit einer Behinderung oder Menschen mit Behinderungen.

00:36:43: und was hat die Diskriminierung von weiblich gelesenen Personen zu tun, der Diskriminiering von Menschen mit einer dunklen Hautfarbe?

00:36:52: Genau.

00:36:52: Und es geht auch darum, die Demokratie zu stärken.

00:36:55: Dass meistens jene oder demokratische, antidemokratische Dynamiken, die wir erkennen in unserer Gesellschaft, die treffen meistens ... diskriminierte Gruppen am stärksten.

00:37:10: und da sage ich jetzt mal ganz etwas naiv gesagt, so meine ich es nicht.

00:37:14: Wenn sich diese Gruppen zusammenschließen für etwas Größeres dann kommt das auch zu mehr Energie gegen die antidemokratischen Dynamiken.

00:37:25: Der zweite Punkt den du genannt hast aber Tarek Das war dass es eben an politischen Willen fehlt.

00:37:32: Genau Es gibt ganz banal im Bundesparlament seit Jahrzehnten, würde ich schon sagen.

00:37:40: Keine Mehrheit für dieses Anliegen und das hat genuin damit zu tun dass es an der politischen Vernunft fehlt.

00:37:48: Was heißt das?

00:37:50: Schutz vor Diskriminierung ist eigentlich ein liberales Anlieg.

00:37:53: Es ist schon ein wirtschaftsliberales Anlieger.

00:37:56: Diskriminierungen sind ineffizienter für den Arbeitsmarkt.

00:38:01: Wenn ich diskriminiere dann ist das per se etwas was eigentlich wirtschaftsschädigend ist.

00:38:08: Das heißt eigentlich müssten wirtschaftsliberale, denkende Politiker ihnen für einen Diskriminierungsschutz sein.

00:38:16: Das war übrigens bis zu einem gewissen gerade auch der Grund warum auf EU-Ebene nicht zu Fundamentalwiderstand gekommen ist von Wirtschaftsseite gegen die EU Antidiskriminierungsrichtlinie.

00:38:31: Also wenn hier nur ein bisschen wirtschaftspolitische Vernunft dahinterstehen würde, würden hier auch letztlich dieses Thema vorwärtsgehen.

00:38:41: Diskriminierung ist die Antithese zum freien Wettbewerb?

00:38:46: Das ist genau so richtig!

00:38:47: Es ist ja auch ein bürgerliches Konzept das Menschen eben nicht willkürlich behandelt werden sondern... aufgrund ihres Seins, wie sie sind.

00:39:00: Das kann tief in die bürgerliche Kreise ist doch eine Selbstverständlichkeit.

00:39:04: und jetzt möchte ich aber aufzeigen dass dort wo eigentlich der politische Wille entsteht das auch viel passieren kann.

00:39:09: also es gibt beispielsweise auf der Ebene der Stadt Bern ein Projekt das einen umfassenden Verfassungsänderung verlangt.

00:39:20: Es ist eine Gemeindeordnung in der Stadt Berne und ein Reglement gegen Diskriminierung.

00:39:25: Das ist quasi ein Gesetz.

00:39:27: Dort gibt es die politischen linken Mehrheitsverhältnisse, die das möglich machen und dort gibt es offenbar diesen politischen Willen.

00:39:36: aber es fehlt halt momentan noch an der notwendigen Vernunft in diesem Bereich.

00:39:43: Ist es vernünft?

00:39:44: Frage ich zurück Tarek oder ist es auch so eine Art Abwehrhaltung gegen dieses ganz schlimme Wort dass dann immer wieder arena geworfen wird, nämlich Gleichmacherei.

00:40:00: Dass

00:40:01: diese Angst der Schweizer Politik das eben dann plötzlich alle Zugang haben zum Arbeitsmarkt zu Wohnungen, dass alle eben dann vor Gericht auch gleich behandelt werden müssen.

00:40:17: ist diese Furcht vor dem Antidiskriminierungsgesetz nicht auch Ausdruck einer ursprünglich abschotenden Haltung in diesem Land?

00:40:30: Ich würde hier weniger von Angst sprechen.

00:40:32: Ich kann mir vorstellen, dass gewisse Leute auch Angst haben weil sie halt auch desinformiert werden.

00:40:37: ich glaube aber du sprichst doch einen wichtigen Punkt.

00:40:39: es ist eine Abwehrhaltung.

00:40:41: Es geht auch darum Privilegien zu verteidigen.

00:40:47: Es geht auf darum die Vorstellung zu haben wer hat hier das Sagen in Entscheidpositionen, in der Politik.

00:40:58: Wer hat das sagen?

00:40:59: In Entscheidpositionen in den Medien!

00:41:01: Wer hat es sagen, in Entscheidposition an den Schulen und so weiter?

00:41:05: Und sofort geht da darum auch, dass versucht wird die eigenen Privilegien natürlich zu verteidigen.

00:41:11: Darum geht es sicherlich.

00:41:12: Das ist ein Teil der Diskriminierung.

00:41:15: Von daher kann schon fast soweit gegangen werden.

00:41:17: aus dieser Perspektive.

00:41:20: an Machtpositionen Sinn ist es schon fast vernünftig, dass sie diese verteidigen.

00:41:25: Aber gesamtgesellschaftpolitisch gedacht ist das natürlich zutiefst destruktiv.

00:41:31: von Angst würde ich hier nicht sprechen insofern nicht weil das halt ein bisschen banalisiert.

00:41:39: Es geht dann um irgendwelche Gefühle und Unsicherheiten die ja oft im privaten Leben gar nicht wirklich vorhanden sind Weil die Menschen ja treffen sich miteinander, im Freundeskreit gibt es verschiedene Gruppen.

00:41:54: Sondern das wird dann halt politisch instrumentalisiert.

00:41:58: Von daher ... Ja!

00:42:00: Es ist glaube ich ein Verteidigen von Macht.

00:42:05: Anderswo hat das aber... trotz allem funktioniert und diese Länder, diese Organisationen oder diese Ländergruppen, diese internationalen Organisationen sind deswegen nicht untergegangen.

00:42:20: Sondern sie haben von diesen Bestimmungen möglicherweise schon...möglicherweise Du hast es erwähnt, die EU hat Richtlinien und Gesetze zur Antidiskriminierung erlassen.

00:42:33: Kannst du ganz kurz zum Schluss noch sagen was denn die Erfahrungen sind im Bereich der Europäischen Union?

00:42:41: Und anderer Länder auch mit diesen Antidiskriminierungsgesetzen?

00:42:46: Die erfahren sich das mehr dass diese Diskriminierungsthematik stärker sichtbar ist in der Gesellschaft Das Strukturen entstanden sind Behörden, die dafür zuständig sind diese umzusetzen und das bestimmte vernachlässigte Themen vielleicht auch stärker auf der Agenda sind.

00:43:04: Beispielsweise kam es sehr stark zu verschiedenen Fällen im Bereich der Alterdiskriminierung was vorher nicht der Fall sei.

00:43:11: Es wird sichtbarer und die Möglichkeiten dafür dagegen vorzugehen werden verbessert.

00:43:18: aber es ist natürlich am Schluss auch kein Geheimrezept für eine umfassende Demokratisierung für eine Stärkung der Demokratie.

00:43:29: Das ist natürlich auch eine Erkenntnis, das heißt es kann nicht sein dass dann quasi viele Probleme delegiert werden oder Problemlösungen delegiert wird an ein solches Rahmengesetz gegen Diskriminierung.

00:43:43: Wenn wir zurückgekommen auf unseren Fall des Beckers gäbe es jetzt dieses Antidiskriminierungsgesetz, dieses Rahmengesetz was wäre für ihn?

00:43:53: einfacher gewesen in seiner Situation, um zu seinem Recht zu kommen?

00:44:00: Also es wäre schon mal... also wenn ich mich nicht auf ihn beschränken möchte.

00:44:03: Ich glaube für viele Leute die in der Situation sehen wären das wahrscheinlich klarer, da ist etwas Falsches passiert, wo auch ein Recht habe, mich dagegen zu wehren und wenn das ausdrücklich geregelt wird.

00:44:17: Das ist so diese Sichtbarkeit dass das nicht geht Und möglicherweise hätte sich diese Person eher an eine Organisation, an eine Anlaufstelle wenden können.

00:44:29: Weil es diese gibt, weil das Rahmengesetz das so verpflichtet solche Anlaufstellen zu schaffen.

00:44:34: Möglicherweise wäre es gar nie zu dieser Situation gekommen, weil es eben in diesem Rahmengesetz auch Pflichten gibt dass Unternehmen sich proaktiv mit diesem Thema auseinandersetzen und es käme zu weniger solchen Vorfällen und weitere Möglichkeiten wäre es vielleicht auch einfacher oder kostengünstiger gewesen, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

00:44:57: Und da möchte ich von diesem Einzelfall weggehen weil es ja potenziell ganz viele Fälle gibt die gar nie vor Gericht gelangen, die es dann möglicherweise gar nicht gäbe wenn es ein solches Gesetz gibt oder wenn es sie gibt dass sich mehr Menschen dagegen wehren

00:45:12: können.

00:45:15: Insgesamt mehr Sichtbarkeit, mehr Transparenz, mehr proaktives Verhalten und mehr Gerechtigkeit für die, die betroffen sind.

00:45:25: Ganz herzlichen Dank Tarek Nagib für dieses Gespräch!

00:45:29: Vielen Dank!

00:45:32: Ja das war Episode neunundzwanzig von Artikel sieben.

00:45:36: Wir reden über Menschenrechten der Schweiz.

00:45:38: Artikel Sieben ist ein Projekt von humanrides.ch und wird produziert vom podcastlab.ch.

00:45:45: Artikel sieben ist auf allen guten Podcast-Plattformen zu finden und auch auf der Webseite von humanrides.ch.

00:45:51: Artikel Sieben, immer am letzten Freitag des Monats mit der Moderation von Jean D'Urafour und von mir

00:45:59: Christoph Keller.

00:46:00: Bis zum nächsten Mal sage ich und bis dahin danke fürs Einstehen für die Menschenrechte Auch im Kleinen, auch dort wo die Differenzen nicht so sichtbar und dennoch existenziell sind.