#27 Sexarbeit - Kriminalisierung durch die Hintertür?

00:00:04: Willkommen zu Artikel sieben, das ist Episode siebenundzwanzig.

00:00:08: Wir reden in diesem Podcast über Menschenrechte nicht nur um aufzuzeigen dass es hierzulande Lücken gibt im Menschenrechtschutz, dass das Bewusstsein über die Menschenrechten nicht bei allen Instanzen ausgeprägt ist sondern auch um daran zu erinnern, dass Menschenreichte für alle gelten auch für die Menschen am Rande und besondere Tätigkeit ausüben, zum Beispiel Sexarbeiterinnen.

00:00:36: Und um diese geht es auch in dieser Episode!

00:00:40: Mein Name ist Christoph Keller und ich begleite Sie – Ich begleitte Dich im Dieser und in den folgenden Episoden von Artikel sieben abwechselnd mit meiner Kollegin Jean-Dyrafour.

00:00:52: Jetzt bin ich bei Rebecca Angelini.

00:00:55: Hallo Rebecca!

00:00:56: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:00:59: Rebecca Angelini, du bist Geschäftsführerin von Procore das nationale Netzwerk.

00:01:05: Das sich für die Rechte und Anliegen von Sexarbeitenden in der Schweiz engagiert.

00:01:10: Du hast vor vielen Jahren beim FITS in Zürich gearbeitet.

00:01:13: Das ist die Fachstelle Frauenhandel- und Frauenmigration.

00:01:17: Und du hast lange Erfahrung in der Thematik!

00:01:21: Du hast auch einen Masterabschluss der Universität Züricher in Sozialwissenschaften Rebecca, um gleich mitten in die Thematik einzusteigen.

00:01:30: Was ist Sexarbeit?

00:01:34: Wir definieren Sexarbeit als das Erbringen einer sexuellen Dienstleistung gegen Entgelt und wir verwenden auch sehr bewusst den Begriff Sexarbeit.

00:01:45: Das ist ein aktivistischer Begriff Es ist kein juristischer begriff In dem Sinne Und er betont eben den Aspekt der Arbeit Und es geht eben nicht um den Verkauf des eigenen Körpers, weil der Körper gehört an sexarbeitenden Personen und nach der Erbringung der Dienstleistungen ist dieser Körper ja immer noch da.

00:02:06: Sondern es geht auch um eine einvernehmliche geschäftliche Tauschvereinbarung unter zweimündigen Personen.

00:02:14: Sexarbeit ist extrem divers.

00:02:16: oder sind nicht nur Frauen in der Sexarbeit Personen mit unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten, es gibt nicht nur die heterosexuelle Sexarbeit.

00:02:26: Es gibt auch queere Sexarbeit und total unterschiedliche Formen der Sexarbeit.

00:02:33: Es gibt also nicht einfach die oder den Sexarbeiter in, sondern die Situation ist extrem divers.

00:02:40: Aber die meisten Sexarbeitenden sind mehrfach diskriminiert aufgrund ihres Geschlechts aber auch weil sie Migrantinnen sehr oft in der Schweiz sind und eben weil sie halt in einem sehr stigmatisierten Bereich arbeiten.

00:02:56: Und warum gilt diese Arbeit am Körper anderer Menschen oder an der Fantasie anderer Menschen im Bereich der Sexualität immer noch als moralisch problematisch?

00:03:12: Nein, ich denke...

00:03:14: Es

00:03:15: ist ein großes Thema.

00:03:17: Und es ist ein Thema, das natürlich geprägt ist von Stereotypenvorteilen und auch sehr stark gepräkt ist von Sex and Crime-Geschichten in den Medien oder?

00:03:28: Ich kann es auch verstehen.

00:03:29: Sexarbeit löst bei uns allen sehr unterschiedliche Gefühle aus.

00:03:32: also wir haben alle eine Meinung zu Sexarbeit.

00:03:37: Wir haben alle Bilder im Kopf, wenn wir an Sexarbeit denken und die sind halt geprägt.

00:03:41: Die können geprägt sein von rassistischen Vorurteilen, sie können geplägt sein von eigenen Erfahrungen, von Frauenverachtung, die können gepägt sein auch von der eigenen Sexualmoral.

00:03:55: Und das heißt eben eigentlich, wenn man über Sexarbeit sprechen sagt es mehr um selbst aus als über die extrem diversen Realitäten der Sexarbeit.

00:04:06: Die Diskussionen werden deshalb auch sehr oft ideologisch geführt, weil es eben auch mit etwas sehr Intimem zu tun hat und das scheint dann schwierig für viele Menschen dort eine sachliche Diskussion zu führen.

00:04:21: Und da sind wir eigentlich schon mitten in der Thematik, weil das Recht natürlich das Ganze doch von einer etwas nüchternannen Perspektive anschaut ohne aber von Moralvorstellungen ganz frei zu sein oder anders gesagt.

00:04:36: Das Recht hat auch einen Einfluss auf unsere Moral Vorstellungen.

00:04:40: Und dieser Fall, über den wir heute sprechen oder der dieser Episode zugrunde liegt er liegt ein paar Jahre zurück aber ist doch sehr zentral denn er hat für die Schweiz ein paar Dinge in Sachen Sexarbeit ein für alle mal klargestellt.

00:04:56: und hier ist der fall Bert Bonan Der in Wirklichkeit anders heißt, meldete sich am Zweiundzwanzigsten Juni, zwei Tausendundsechzehn auf ein Inserat das zuvor die Sexarbeiterin Anita Stolz auf einer Schweizer Kleinanzeigenplattform geschaltet hatte.

00:05:16: Er schrieb ihr dass er gerne eine Nacht mit ihr verbringen würde und Sex haben wolle.

00:05:21: Bei weiteren Kontakten zur Vereinbarung eines konkreten Treffens versicherte dann Bert Boner, dass die Bezahlung von Franken zweitausend Erfolgen werde nachdem sie die Nacht zusammen verbracht hätten.

00:05:35: Am zehnten August zwei tausend und sechzehn schließlich trafen sich Boner und Stolz und fuhren mit seinem Personenwagen in ein Hotel.

00:05:44: Bert Bonar versicherte Anita Stolz während der Fahrt abermals, er habe das Geld auf sich und werde es ihr nach dem Geschlechtsverkehr geben.

00:05:55: Nach dem Sex allerdings schlief Anita Stols ein worauf Berth Boner alle Chat-Verläufe, alle E-Mails und Fotos von sich aus dem Mobiltelefon von Anita Stolls löschte und er klaute zudem aus ihrem Popmonee verschwand.

00:06:15: Denn als Gegenleistung für die geleistete Arbeitvereinbarter Betrag von Franken zweitausend zahlte er nicht, Anita stolz klagte ihn ein wegen Betrug und forderte die Bezahlung.

00:06:29: Bert Bonah hingegen stellte sich auf den Standpunkt dass Bezahlungen für sechs Sittenwidrig sei und deshalb nicht eingeklagt werden dürfe.

00:06:38: Das Kantonsgericht St.

00:06:40: Gallen und schließlich auch das Bundesgericht sahen das anders.

00:06:44: Das Bundesgericht hielt letztens sanzlich fest, dass in der Schweiz Sexarbeit explizit nicht sitenwidrig ist und das geschuldete Lohn für Sexarbeit deshalb auch eingefordert und eingeklagt werden kann.

00:07:02: Rebecca Angelini – Für alle die nicht so sehr in dieser Thematik drin sind jetzt!

00:07:08: Pro Korre und für die ganze Sexarbeit-Szene in der Schweiz ist dieser Entscheid des Bundeskrechts vom Januar zwanzig, einundzwanzig sehr wichtig.

00:07:19: Kannst du kurz erklären warum?

00:07:22: Ja das ist ein sehr wichtiges Urteil und wir haben ganz lange darauf gewartet weil vor diesem Urteil gab es ja diese absolut absurde Ungerechtigkeit dass Sexarbeits war unter dem verfassungsrechtlichen Schutz der Wirtschaftsfreiheit stand und der Einkommens- und Vermögensteuer, der AHV Pflichtunterlag aber Abmachungen über die Bezahlung in der Sechsarbeit als sittenwürdig eingestuft wurden.

00:07:50: Das heißt, in allen anderen Rechtsgebieten gab es für diese Sechsarbeit keinen sitzlichen Markl.

00:07:56: Aber wenn es dann darum ging, dass ein Freier nicht bereit war zu bezahlen, gab es eigentlich für die Sechsarbeiten keine Möglichkeiten sich dagegen zu

00:08:04: wehren.".

00:08:05: Und hier sagt eben das Bundeskrieg ganz klar... dass Prostitutionsverträge nicht per se Sittenwidrig sind.

00:08:13: In diesem Urteil speziell ging es um einen Straffall, also es ging um Betrug und damit eigentlich um den strafrechtlichen Schutz der betrogenen Sexarbeiterin.

00:08:24: aber das Bundesgericht hat auch klar festgehalten in diesem Urteil, dass diese Überlegungen für das Zivilrecht gelten.

00:08:33: Und deshalb hat das so eine wichtige Wirkung weil Sechs Arbeiterinnen können jetzt Bezahlungen durchsetzen, oder?

00:08:40: Also das heißt sie können eine Betreibung einleiten gegen einen frei und das machen Sie auch regelmäßig.

00:08:46: Und das stärkt natürlich Ihre Verhandlungsposition und ist eben deshalb so enorm wichtig!

00:08:53: Arbeit, die Sexarbeiterinnen leisten ist ja die Essenz auch ihrer Existenz und das Einklagen zu dürfen.

00:09:00: Die Bezahlung für diese Arbeit hat ja auch etwas zu tun mit der Menschenwürde also mit einem ganz fundamentalen Grundrecht in unserer Verfassung.

00:09:11: Das mit den Menschenwürdigen in der Sexarbeit ist so eine Diskussion.

00:09:14: oder weil die Menschenwörde wird zum einen als Argument verwendet von der Seite, die der Meinung ist, Sexarbeit verstoßt grundsätzlich gegen die Menschenwürde und Sexarbeit ist immer eine Form der Gewalt.

00:09:29: Und Sexarbeiterinnen sind Opfer!

00:09:31: Und auf der anderen Seite wird es natürlich auch herangezogen, um eben zu argumentieren das sind Menschen die eine legale Erwebstätigkeit ausüben.

00:09:41: Das ist eine Arbeit und die hat seine Berechtigung und deshalb soll sie auch fair bezahlt werden sollen faire Bedingungen gelten und das sind eben die Menschenrechen, die Menschenwürde im Zentrum und dafür gilt es zu kämpfen.

00:09:53: also Ein bisschen ein zweischneidiges Schwert, die Menschenwürde in der Diskussion um Sexarbeit.

00:09:59: Auch

00:09:59: ein umkämpfter Begriff in dem Sinne?

00:10:01: Denn beide Seiten eigentlich für sich beanspruchen.

00:10:04: Genau!

00:10:05: Das ist quasi die Ur-Diskussion innerhalb dieser ganzen Thematik und die Debatte, um die es eigentlich schlussendlich geht.

00:10:14: Also was ist Sexarbeit denn schlossendlich?

00:10:17: Ist das eine Menschenrechtsverletzung oder ist es eben eine Arbeit der Arbeiterinnen oder braucht es eben den Schutz von Opfern und die Verfolgung der Täter?

00:10:29: Also das ist quasi die Grundsatzdebatte rund um diese Thematik.

00:10:33: Darauf kommen wir später nochmals von einer anderen Seite zurück, aber jetzt vielleicht... Ein kurzer Überblick über die Geschichte des Sexualstrafrechts mit Blick auf Sexarbeit Rebecca Angelini.

00:10:49: Das hat ja eine Geschichte, die Schweiz hat Sexarbeit relativ früh in dem Sinn auch legalisiert aber eben mit diesen Hemmschwellen bzw.

00:10:58: mit diesen Inkongruenzen von denen wir vorhin schon gehört

00:11:02: haben Genau.

00:11:04: Es gibt ja grundsätzlich sehr unterschiedliche Regelungszugänge im staatlichen Umgang mit der Prostitution, wir haben es eben auch gehört.

00:11:13: da geht's auch um Grundhaltungen.

00:11:15: also was betrachten wie die Sexarbeit und die Schweizer vollgrundsätzlich so einen Ansatz der Regulation und Kontrolle?

00:11:25: Wichtige Daten, du hast es angesprochen, ist sicher aus dem Jahr nineteenhundertzehnvierzig als das erste Schweizer Strafgesetzbuch in Kraft getreten.

00:11:36: Damals ist die heterosexuelle Sexarbeit als legal befunden worden.

00:11:42: Dann auch wichtig, da hat das Bundesgericht explizit festgehalten dass Sexarbeiten sich auf die Wirtschaftsfreiheit berufen dürfen.

00:11:54: Und dann, in two-neunzehntzweiundneinzig auch ein wichtiges Datum.

00:11:58: Damals gab es eine große Sexualstrafrechtsrevision und da wurde eigentlich ein regelrechter Paradigmenwechsel vollzogen weil die Prostitution nicht mehr unter den sogenannten Zitlichkeits oder Unsuchtsdelikten behandelt worden ist sondern seither eben der Schutz der physischen und psychischen Interität.

00:12:22: Eigentlich ist die sexuelle Selbstbestimmung und weniger die moralischen Auffassungen im Zentrum stehen.

00:12:29: Und mit dieser Reform damals, das war der sogenannte Kuppelei-Artikel abgeschafft worden,

00:12:37: d.h.,

00:12:37: Portelle und Zeitungsanonzen für Sexarbeit sind seither erlaubt.

00:12:42: Das hat dann auch dazu geführt, dass es eben mehr Portelle gab und weniger Straßensexarbeit.

00:12:47: Es hat sich wirklich auch das Gewerbe verändert.

00:12:52: wichtig zu ergänzen, dass wenn wir die Regulierung von Sexarbeit sprechen, dass wir auch über die Migrationspolitik sprechen.

00:13:02: Also die Regulation der Sexarbeit ist extrem eng verschränkt natürlich mit der Migrationspolitik weil eben viele Sexarbeiterinnen gerade in der Schweiz MigrantInnen sind.

00:13:13: Egal, wie liberal die Sexarbeit ausgestaltet ist rechtlich.

00:13:18: Wenn natürlich die Migration und die Arbeit von Migrantinnen kriminalisiert ist in unserem System dann klar gibt es natürlich auch Repression gegen die Sexarbeiterinnen.

00:13:29: Und im Bereich des Migrationsrechts gibt das historisch gesehen auch wichtige Daten.

00:13:35: also zum einen Im Jahr zwei Tausend und zwei ist das Freizügigkeitsabkommen in Kraft getreten.

00:13:43: Wichtig war damals die EU-Osterweiterung, im Jahr zweitausend sieben Ungarn, zum Jahr zwei tausend elf Bulgarien Rumänien

00:13:51: etc.,

00:13:52: das hat das Sexgewerbe auch extrem verändert.

00:13:54: weil dann seitdem durch das Freizegigkeit abkommen war es eben möglich dass Sexarbeiterinnen aus Osteuropa über das sogenannte neunzig Tage Meldeverfahren ohne Bewilligung legal mit einer Meldung in der Schweiz, in der Sexarbeit arbeiten konnten.

00:14:12: Aber nur für neunzig Tage?

00:14:13: Nur für neunsig Tage im Kalenderjahr.

00:14:16: Genau, das ist wirklich so eine Form der Pendelmigration.

00:14:19: die sechs Arbeiterinnen haben zu Hause in ihren Herkunftslehren oft Familie Kinder

00:14:24: etc.,

00:14:24: die sie unterstützen mit der Sechsarbeit und kommen dann eben tage oder wocheweise in die Schweiz melden sich hier an und können dann legal in der Sexarbeit arbeiten.

00:14:35: Das heißt nicht dass es zuvor nicht auch Migrantinnen aus Osteuropa gab im Sexgewerb in der Schweiz, aber die Legalität hat das Ganze natürlich sichtbarer gemacht.

00:14:46: Und wenn wir über Migration sprechen gibt es auch viele illegalisierte Migranten in der Sexarbeit und das hat damit zu tun dass es logischerweise für Drittstaatsangehörige keine Möglichkeit gibt legal in der sexarbeit tätig zu sein, außer über den Familiennachzug war mal anders.

00:15:07: Es gab ja das sogenannte Cabaret-Statut, dass es im Jahr ist abgeschafft worden.

00:15:12: Damals war es noch möglich als Drittstaatsangehörige Cabaretänzerin legal in der Schweiz zu arbeiten.

00:15:20: Das wurde abgeschauft und seither ist es faktisch für Drittstadsangehürige nicht mehr möglich legal in den Sexarbeit tätig zu sein.

00:15:27: Würdest du denn sagen, es gab eine Tendenz der Liberalisierung der Sexarbeit an sich?

00:15:35: Gleichzeitig auch eine Art von restriktiver Migrationspolitik, die der Liberalisierung der Sexarbeit dann ein Stück weit gegenläufig war.

00:15:46: Also ich habe schon den Eindruck dass die EU-Osteweitung dazu geführt hat Die Diskussionen rund um Sexarbeit, vor allem migrationspolitische Diskussionen wurden.

00:15:58: Also das heißt die Europäerinnen oder die Osteuropäerin in der Sexarbeit waren plötzlich sehr sichtbar.

00:16:05: Es gab Bilder wie zum Beispiel in Zürich, der Silke.

00:16:09: Das war ein ständiges mediales Thema.

00:16:11: Das wurde extrem gepusht und das hat in dieser Zeit auch stark dazu geführt dass man angefangen hat die Sexarbeit verstärkt einzudämmen Regeln zu definieren Hürden zu bauen um eben ja die Sex Arbeit aus dem Sichtfeld verschwinden zu lassen.

00:16:32: Halten wir fest Die Sexarbeit steht unter dem Schutz der Verfassung, der Wirtschaftsfreiheit aber auch je nach Perspektive auch der Menschenwürde wie alle Personen in der Schweiz unter den Schutz der Menschen würde stehen.

00:16:49: Sexarbeit ist ein Klagbau das ich den Lohn einfordern kann und gilt in dem Sinne als ganz normale Arbeit wird aber durch migrationsrechtliche Bestimmungen stark reguliert.

00:17:04: Jetzt gibt es aber Rebecca Angelini in der Schweiz eine aufkommende Diskussion um das sogenannte schwedische Modell, bei dem die Frage auf dem Tapet steht wie mit Prostitution bzw.

00:17:18: mit Sexarbeit insgesamt umgegangen werden kann.

00:17:21: und dieses schwedischen Modell schlägt nun vor, die Sexarbeit zu entkriminalisieren, aber die freie also die Männer in der Regel Kriminalisieren.

00:17:34: Was ist da die Logik hinter diesem schwedischen Modell?

00:17:41: Ja, das Schwedenmodell wurde ja in der Jahre dekuliert.

00:17:48: Unter diesem Modell folgt eigentlich der Logik, dass Sexarbeitende nur durch die Beendigung der Nachfrage geschützt werden können.

00:17:56: Also es geht eigentlich faktisch um die Verkleinerung des Marktes.

00:18:01: also das heißt die Vertreterinnen dieses Modells wie nennen sie auch AbolitionistInnen sehen die Sexarbeit per se als ein Verstoß gegen die Gleichstellung der Geschlechter und auch eben gegen die Menschenwürde und die sehen die Sexarbeit per se als Gewalt.

00:18:18: Und sie können sich daher natürlich auch nicht vorstellen, dass eine Frau freiwillig in diese Sexarbeit einwählen kann.

00:18:24: Also man kann das eigentlich so zusammenfassen, dass die Sexarbeiterin wie so ein perfektes Bild der weiblichen Unterordnung und des Opfers im Patriarchat darstellt und der Freier also der Kunde eigentlich so... Das perfekte Bild der männlichen Herrschaft ist Täters dem männlichen Gewalt.

00:18:42: und dann ist klar oder da ist die Lösung die sechs Arbeiter in uns gerettet werden und der Freie muss bestraft werden.

00:18:51: Und da haben ja jetzt bisher zumindest Nationalraten, Ständeraten des Schweiz sich gegen dieses Modell gestellt.

00:18:58: und auch Prokore – die Organisation, die du vertrittst – hat sich gegen das Modell gestellt.

00:19:06: Warum Rebecca?

00:19:07: Also nicht nur pro Chore, sondern wir sind ein Zusammenschluss von ganz vielen nationalen Menschenrechtsorganisationen die uns gegen dieses Modell stellen.

00:19:16: Wir haben eine Koalition gegründet da gehört auch Human Rights, da gehört Amnesty International und der Schweiz dazu.

00:19:23: Da gehört die A-Zilfe dazu, die katholischen Frauen, die Männer.ch.

00:19:28: Also ganz viele Organisationen, die der Meinung sind dass das schwedische Modell nicht die Lösung darstellt rund um die Thematik Sexarbeit weil eben es natürlich nicht so ist mit dem Modell, die Sexarbeit verschwindet.

00:19:42: Weil die Umstände innerhalb wie jemand überhaupt Sexarbeit macht, ändern sich ja nicht durch ein Verbot.

00:19:47: also beispielsweise die wirtschaftliche Not ist immer noch da und das heißt eben konkret dass dann die verletzlichsten Sexarbeiterinnen weiterhin gezwungen sind sexarbeit zu machen und das aber unter viel schlechteren Bedingungen.

00:20:02: Wir sehen in Ländern die das Modell eingeführt haben Käufer bestraft werden, sondern das ganze Umfeld um die Sexarbeiterinnen herum.

00:20:12: Also es gibt dann den sogenannten Artikel der passiven Zuhälterei und da geht soweit als beispielsweise erwachsene Kinder von Sexarbeitern, in denen noch zu Hause wohnen und vom von den Einkünften der Mutter leben aus der Sexarbeit dass sie bestraft werde können.

00:20:30: Es geht so weit, dass Sexarbeiterinnen sich zusammenschließen Aus Sicherheitsgründen und zusammenarbeiten wollen die sich strafbar machen wegen passiver Zuhälterei.

00:20:39: Es geht soweit, dass Vermieter sich straffbar machen wenn sie eine Wohnung vermieten an einer Sexarbeiterin.

00:20:46: also das ganze System, das ganze Leben um die Sexarbeiterin herum wird eigentlich kriminalisiert und somit natürlich auch die Sexarbeiterin indirekt oder?

00:20:55: Und das heißt in diesen Ländern sehen wir eine Zunahme von Gewalt die sechs Arbeitigen sich weniger vor übertragbaren Infektionen schützen können.

00:21:06: Wir sehen, dass das Stigma größer geworden ist – die soziale Isolation.

00:21:10: Also insgesamt wirklich eine Verschlechterung des menschenrechtlichen Schutzes und das ist wohl auch der Grund weshalb sich die meisten Menschenrechtsorganisationen gegen dieses Modell

00:21:20: stellen.".

00:21:21: Und dahinter du hast es gesagt steh diese Vorstellung eben dem Mann jetzt?

00:21:28: prototypisch als Vertreter einer patriarchalen Gewalt und die Frau als Opfer, die sich dann eben dem Mann auch unterwerfen muss in der Prostitution.

00:21:41: Da steckt ja eine ganz bestimmte Sicht auf die Sexarbeiterinnen drin, die ein bestimmtes Bild sementieren – auch dieser Sexarbeit aus einer Arbeit von Opfern.

00:21:57: Ist das denn nicht oft doch auch so?

00:22:03: Also ich höre immer wieder von Sexarbeiterinnen, die sagen dass erst ist eigentlich die Entwürdigung.

00:22:09: Dass ihnen das Mensch sein abgesprochen wird, dass sie reduziert werden auf ein Opfer.

00:22:15: Dass sie eben nur noch als Opfer betrachtet werden.

00:22:17: Dass man es ihnen nicht zutraut, dass Sie Agency haben und dass man es Ihnen nicht zudraut... trotzdem bewusste Entscheidungen über ihr Leben fallen können.

00:22:27: Und das ist natürlich eine extrem verkürzte Sicht, also wir sind schon der Meinung dass auch wenn es eingeschränkte Optionen sind und auch wenn eine Sexarbeitung vielleicht nicht unendlich viele Optionen hat kann sie sich immer noch bewusst für die Sexarbeit entscheiden weil lasse ich im Moment für Sie vielleicht die beste Option darstellt.

00:22:46: Also wir versuchen Sie mal so mit einem Zwangsspektrum zu erklären auf der einen Seite des Spektrums ist quasi das Opfer von Menschenhandel, von Zwang und Ausbeutung.

00:22:59: Und auf der anderen Seite des Spektrums die glückliche Sexarbeiterin, die ganz viele Optionen hat und sich für die Sexarbeit entscheidet weil ihr der Lifestyle gefällt

00:23:08: etc.,

00:23:09: aber die meisten sexarbeiterinnen befinden sich irgendwo dazwischen oder?

00:23:15: eigentlich ein bisschen quantitativ vorstellen.

00:23:17: Entweder man hat mehr Freiheit in der Entscheidung oder man hat weniger Freiheit in die Entscheidung, aber man kann auch quasi mit eingeschränkten Optionen immer noch selbstbestimmte Entscheidungen fällen und sechs Arbeiterinnen sind eben nicht einfach passive Opfer der Umstände sondern selbst bestimmte Menschen mit Menschenwürde, die eine Entscheidung fällen können.

00:23:47: Das sind wir aber, Rebecca Angelini in diesem Gegensatz zwischen legaler Sexarbeit und diesem problematischen Bereich der Migration auch ein Stück weit immer im Thema Menschenhandel.

00:24:00: Jetzt

00:24:02: kannst du diese Thematik Sexarbeit-und Menschenhandeln voneinander abgrenzen oder die Zusammenhänge aufzeigen, die sich da auftun?

00:24:14: Ja klar!

00:24:15: Ich glaube wichtig ist einfach, dass wir unterscheiden die beiden Phänomene oder?

00:24:20: Also das ist klar.

00:24:21: Dass in der Sexarbeit findet auch Menschenhandel statt.

00:24:25: Also Menschenhandeln bedeutet ja eine brutale Straftat.

00:24:30: Das ist eine Menschenrechtsverletzung und die findet statt in der sexen Arbeit um den anderen Branchen.

00:24:35: Und vielleicht kurz erklärt geht es darum, dass sich eine Person aufgrund von falschen Versprechungen auf die Migration oder auf eine Arbeitsstelle einlässt, dass sie dann für die Vermittlung und die Organisation der Reise zum Beispiel über höhte Schulden abzahlen muss.

00:24:53: Dass sie Drohungen ausgesetzt ist, dass ihr Gewalt erlebt und eben in einer Zwangslage gehalten wird und dort ihre Arbeitskraft ausgebeutet wird – zum Beispiel eben in der Sexindustrie.

00:25:07: Und das ist klar, dann liegt Menschenhandel vor.

00:25:10: Demgegenüber ist die Sechsarbeit eine legale Erwebstätigkeit.

00:25:14: Es ist oft prekäre Arbeit in der Schweiz, klar!

00:25:18: Wir haben Stigmatisierung und oft Diskriminierungen.

00:25:22: Aber es gilt als legale Erwerbstätigkeit.

00:25:24: Und das sind eben sehr unterschiedliche Phänomene und es ist wichtig, dass wir auch unterschiedliche Maßnahmen treffen.

00:25:31: oder also beim Menschenhandel braucht es Opferschutz, es braucht die Strafverfolgung und auf der Seite Sexarbeit braucht es eben beispielsweise bessere Arbeitsbedingungen.

00:25:42: Da geht es um die Themen Armut, es geht um Working Poor schlechte Arbeitsbedingungen, es geht um Diskriminierung.

00:25:50: Es sind ganz andere Maßnahmen gefragt als beim Thema Menschenhandel der eine brutale Menschenrechtsverletzung darstellt.

00:25:57: Um der ja nicht nur Personen in der Sexarbeit betrifft sondern auch in ganz anderen Branchen eben eine ganz wichtige Rolle spielt also in der Baubranche, in der Reinigungsbranche, in die Fischerei-Branche und so weiter und sofort

00:26:14: Genau, ganz wichtig festzustellen oder man kann eigentlich sagen das in vielen prekären Branchen wo eben Menschen tätig sind.

00:26:25: die beispielsweise illegalisiert sind, die sprachen nicht so gut sprechen.

00:26:31: Die vielleicht nicht informiert sind über ihre Rechte

00:26:35: etc.,

00:26:36: da eigentlich verletzliche Menschen, die von multiplen Diskriminierungen betroffen sind

00:26:41: etc.,

00:26:41: dass sie eher verletzlich sind gegenüber Ausbeutung, gegenüber ... Zwang, Gewalt, Menschenhandel.

00:26:49: und das ist nicht nur in der Sexarbeit so.

00:26:52: Das kann auch in der Hausarbeit sein eben in der Landwirtschaft auf der Baubranche und da sind ja auch nicht nur Frauen betroffen sondern eben alle Geschlechter.

00:27:03: Warum sind trotz all dieser eigentlich vorhandenen Rahmenbedingungen?

00:27:07: Warum ist trotzdem die Situation des Sexarbeitenden in der Schweiz prekär?

00:27:14: Also ich denke, ein wichtiger Faktor ist es sind vor allem Migrantinnen tätig in der Sexarbeit.

00:27:22: Es sind vor allen Dingen Migranten die nicht unendlich viele Optionen haben für andere Tätigkeiten und die Sexarbeit ist extrem komplex reguliert in der Schweiz also das heißt wir haben einen regelrechten Flickenteppich also sprich Das stimmt.

00:27:41: Auf nationaler Ebene sehen wir eine gewisse Entkriminalisierung, also die Erwebstätigkeit ist eine legale Erwebstätigkeit geschützt über die Bundesverfassung, geschützten von der Wirtschaftsfreiheit.

00:27:55: aber trotzdem ist es so aufgrund der konkurrierenden Kompetenz zwischen Bund und Kantone das eben alles was der Bund nicht regelt die Kantone regeln können sprich oder die Gemeinden.

00:28:09: Und das bedeutet, dass so Anfang der zweitausender Jahre sehr viele Kantone damit begonnen haben die Sechsarbeit mit eigenen Gesetzen zu regulieren.

00:28:19: Mittlerweile haben wir eigentlich in allen latinischen Kantonen und in den großen deutschweizer Kantonen eigene Gesetze über die Prostitutionen und diese sind zum Teil unterschiedlich und widersprechen sich auch zum Teil, also der Umgang der Behörden mit der Sexarbeit in den Kantonen unterscheidet sich extrem.

00:28:38: In welchen Punkten denn?

00:28:40: Also im Bezug auf Perimeter der Straßenprostitutionen, in Bezug zu Zugang zur Sozialleistung oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:28:50: Beispielsweise Gibt es Kantone, die sagen, Sexarbeiterinnen im Meldeverfahren gelten alle als selbstständige Werbende.

00:28:59: Das schützt sie am besten!

00:29:01: Sie müssen sich selber online anmelden in den Meldverfahren weil so haben wir Kontakt mit ihnen und so sind sie selbst zuständig für das Verfahren und das ist der beste Schutz für die Sexarbeiterein.

00:29:13: Dann gibt es andere Kantone die sagen genau das Gegenteil.

00:29:16: Die sagen, alle SexarbeiterInnen im Melderverfahren gelte als unselbständig.

00:29:21: Das heißt, man muss einen Betreiber haben von einem Salon oder einem Vermieter und einen sogenannten Arbeitgeber der dieses Meldeverfahren für die Sechsarbeiterinnen macht.

00:29:31: Und die Behörden sagen das ist eben der beste Schutz für die sechsarbeiterInnen!

00:29:35: Weil so sind wir in Kontakt mit den Betreibern und haben alles im Griff, und wissen was wohl läuft.

00:29:40: Und können sie sensibilisieren?

00:29:42: Also man sieht, mit dem Argument des Schutzes der sechs Arbeiterinnen werden total unterschiedliche Regeln und Verfahren definiert.

00:29:50: Im Endeffekt widerspricht das dann der Intention der Behörden.

00:29:54: Die Behörde möchten die sechs Arbiterinnen schützen.

00:29:56: Sie argumentieren so aber aufgrund der Komplexität... Komplexität, weil sich das so stark unterscheidet und weil eben Sexarbeiterinnen sehr mobil unterwegs sind zwischen den Kantonen.

00:30:07: Also nicht nur an einem Ort arbeiten bedeutet dass für sie eine riesige Rechtsunsicherheit.

00:30:12: also wir haben so eine Kombination in der sexarbeit zwischen rechtsumsicherheit hohen bürokratischen Hürden und dieser Stigmatisierung Und das macht es total schwierig.

00:30:22: Also ich würde schon sagen, dass sind wichtige Faktoren die eben zu dieser Präkarisierung beitragen.

00:30:27: Und was schlägt jetzt hier bei dieser Frage des Anmeldens Prokure vor?

00:30:33: Wir sind schon grundsätzlich der Meinung, es bräuchte eine Harmonisierung und es bräuschte vereinfachte Verfahren für die legale Sexarbeit weil was wir jetzt sehen ist das bin auch ein Gegenteil also regelrechtes Behördenchaos oder jedem Kanton regelt die Sexarbeit anders.

00:30:51: Und es gibt kantonale Gesetze und in den kantonalen Gesetzen ist einer der Hauptzwecke, immer der Schutz des Sexarbeiterinnen.

00:30:59: aber im Endeffekt sehen wir dass diese Gesetzen vor allem repressiv genutzt werden also dass sie genau Sie bieten.

00:31:06: im Prinzip sind das die gesetzlichen Grundlagen um im Gewerbe kontrollieren zu können und sie entsprechen wirklich dieser behördlichen Logik dass man ein soziales Problem darin löst, das man ist ebeln.

00:31:18: reglementiert, kontrolliert und sanktioniert.

00:31:21: Es geht im Endeffekt um Eindämmung.

00:31:23: Man verkauft es als Schutzmaßnahme aber im Endefekt wirkt sich repressiv gegen die sechs Arbeiterinnen aus.

00:31:34: Wie steht das denn um den Gesundheitsschutz in der Schweiz?

00:31:38: Ich stelle mir jetzt vor wenn wir schon von Schutz sprechen wäre ein ganz zentrales Element wo die Behörden tatsächlich den SexarbeiterInnen große Unterstützung geben sollten.

00:31:51: Genau, es ist auch so dass der Bund aufgrund des Epidemiengesetzes zuständig dafür wäre das die Gesundheit von sechs Arbeiterinnen geschützt wird.

00:32:04: Es gibt auch ein nationales Programm Wo es darum geht, quasi die Übertragung von HIV und anderen sexuell übertragbaren Infektionen einzudämmen bei Schlüsselgruppen.

00:32:19: Und sechs Arbeiterinnen sind eine dieser Schlüssel-Gruppen, weil sechs Mitarbeiterinnen natürlich überproportional betroffen sind vom Risiko einer Infektion.

00:32:30: Das heißt der Bund kann Gelder sprechen für Dritte, für NGOs und Beratungsstellen, die aufsuchend unterwegs sind Reventionsarbeit machen im Sexgewerbe.

00:32:42: Aber im Prinzip delegiert der Bund diese Aufgabe den Kantonen und dort sehen wir natürlich riesige kantonale Unterschiede, also es ist leider immer noch so dass das eine Frage der finanziellen Ressourcen und der Privilegien ist ob man Zugang hat zur Gesundheit in der Schweiz?

00:32:59: Und wir sehen viele Sexarbeiterinnen haben eben keinen diskriminierungsfreien niederschwelligen Zugang zu der Gesundheit.

00:33:07: Und wie ist denn die Haltung hier im Zusammenhang mit diesen Gesundheitsschutzmaßnahmen?

00:33:15: Geht das auch in Richtung Kontrolle und in Richtung Repression oder wird da wirklich auch eine reale Unterstützung geleistet für eine Aufgabe, die ja sozial zumindest so sagt dass das Bundesgericht als ganz normale Arbeit gilt.

00:33:31: Ich würde sagen im Bereich der Gesundheit Sie ist nicht unbedingt, dass das mit repressiven Maßnahmen verbunden ist.

00:33:39: Es gibt ja Länder, wo es Pflicht ist, regelmäßig Gesundheitschecks zu machen oder dass das wirklich so mit Repression dann verbunden wird.

00:33:51: dieses Ziel der Eindämmung von sexuell übertragbaren Invektionen im Bereich der Sexarbeit aber das sehe ich in der Schweiz eigentlich nicht so problematisch.

00:34:01: Ich sehe eher die Problematik dort die Gesundheitsprävention generell extrem unter Druck ist.

00:34:07: Also wir sehen beim Bund beispielsweise, dass immer mehr gespart wird in diesem Bereich das immer weniger Mittel zur Verfügung stehen für mehr Ziele, die erreicht werden müssen und wir sehen eben auch, dass die Kantone dann nicht bereit sind diese Lücke zu fühlen.

00:34:22: Also wir sehen, dass dort wirklich in vielen Kantonen der politische Wille fehlt.

00:34:26: Dort heißt es dann das die Problematik Sexarbeit, sexuell übertragbare Infektion interessiert uns nicht.

00:34:33: Das betrifft unsere Bürger im Kanton XY nicht und deshalb ist man auch nicht bereit Gelder in die Hand zu nehmen um eben diese Präventionsarbeit zu leisten.

00:34:42: Und da sehe ich ja die Problematique oder also an der fehlende politischen Wille wirklich sicherzustellen, dass eben alle Sexarbeiterinnen niederschwelligen und diskriminierungsfreien Zugang zu den Gesundheitsangeboten haben.

00:34:55: Und gilt das auch für einen ganz zentralen Bereich, wo eben sechs Arbeiterinnen ganz besonders rausgesetzt sind.

00:35:02: beim Schutz vor Gewalt?

00:35:04: Im Bereich der Gewalt ist auch dort der Bund insofern aktiv als dass er im Rahmen des Strafgesetzbuchers Präventionsartikel, dass er dort auch dritten, sprich NGOs Gelder sprechen kann für die Prävention von Straftaten in der Prostitution.

00:35:27: Aber auch dort im Bereich der Gewalt delegiert der Bund ja die Umsetzung dann den Kantonen und auch dort sehen wir große Unterschiede.

00:35:36: Wir haben kürzlich eine Untersuchung gemacht, eine qualitative Untersuchungen wo wir mit haben.

00:35:45: Und es ist klar, oder?

00:35:46: Also sechs Arbeiterinnen in der Schweiz sind überproportional von Gewalt betroffen.

00:35:51: Überproporzional gegenüber?

00:35:54: Der Allgemeinbevölkerung und die Gewaltformen sind sehr divers als zum einen sexualisierte Gewalt wie beispielsweise das Delting dass jetzt neu auch mit der Strafrechtsrevision als Vergewaltigung einzustufen ist also das unerlaubte Entfernen des Kondoms.

00:36:14: Und dann gehört aber auch Gewaltform dazu wie physische Gewalt, aber auch diebstahl.

00:36:21: Dann natürlich Diskriminierung und Ausbeutung seitens der Salonbetreiber also sehr unterschiedliche Formen der Gewalt.

00:36:29: Wir sehen in unserer Erhebung dass eben nur etwa ein Drittel des Ex-Arbeiterinnen bereit ist Beigewalt zur Polizei zu gehen.

00:36:39: Und das hat natürlich sehr stark auch wieder mit dem Aufenthaltsrecht zu tun, also die Angst vor ausländerächtlichen Konsequenzen spielt damit.

00:36:49: All diese Bereiche über die wir jetzt gesprochen haben sind ja alles ganz zentrale Bereiche, Ich sage jetzt mal ganz normalen Existenz eigentlich gehören, dass ich in der Gesundheit geschützt werde.

00:37:02: Dass ich vor Gewalt geschützte.

00:37:04: Dass sich eine normale Bezahlung bekomme für meine Arbeit und an einem sicheren Arbeitsplatz arbeiten darf aus alles Grundbedingungen einer menschenwürdigen Existenze.

00:37:16: Wie sieht es nun aber aus wenn eine Sexarbeiterin in der Schweiz ihr Recht einklagen will?

00:37:25: Also Grundsätzlich beim Zugang zum Recht, wie gesagt es gibt ausreichende Gesetze.

00:37:33: Es gibt das Strafrecht dass ja auch für Sexarbeiterinnen gilt.

00:37:38: aber die Problematik ist hier eben schon nur die Hürde überhaupt zu melden wenn ich beispielsweise Gewalt erlebe.

00:37:46: oder also viele Sexarbeitere haben uns gesagt Sie haben Angst, auch bei der Polizei Diskriminierung zu erleben.

00:37:53: Sie haben schon schlechte Erfahrungen gemacht bei der Polizei und gerade... im Zusammenhang mit dem Aufenthaltsrecht, eben wenn eine Sexarbeiterin befürchten muss dass sie selber belangt wird weil sie beispielsweise nicht alle Papiere hat etc.

00:38:09: dann ist klar das sie nicht einmal zur Polizei geht.

00:38:12: und das heißt die Hürde eben die Rechte einzuklagen die ist natürlich enorm groß.

00:38:19: also das sehr oft haben sexarbeiterinnen nicht die Ressourcen vor Gericht zu ziehen

00:38:26: Und da bräuchte es Unterstützung, da brächte es Anlaufstellen.

00:38:30: Da bräucht es Organisationen die eben sich für diese Arbeiterinnen einsetzen.

00:38:37: wie ist da die Situation?

00:38:42: Wie sieht das auch aus mit den finanziellen Möglichkeiten?

00:38:46: ich meine dass Verfahren gegen Beat Boner über den wir vorhin gesprochen haben dürfte ein Ausnahmefall sein.

00:38:55: Ja, das ist bestimmt ein Ausnahmefall.

00:38:57: Also auch dort gibt es riesige kantonale Unterschiede oder?

00:39:01: Das heißt wir sind ein Netzwerk von rund dreißig Beratungsstellen in der ganzen Schweiz, in allen Sprachregionen aber alle unsere Mitglieder also die Beratungstellen vor Ort.

00:39:14: Die leben auch zu einem Großteil von Spenden weil eben die öffentlichen Gelder nicht ausreichen.

00:39:19: Also das ist definitiv auch einer der Punkte wo es Verbesserungen bräuchte, wo eben auch der Gesetzgeber gefragt wäre, weil er natürlich immer eine gesetzliche Grundlage braucht für die Finanzierung und ausreichende Mittel.

00:39:35: Eine rechtlich nicht ganz befriedigende Situation, insofern auch dass wir wirklich diesen Flickenteppich haben der Kantone.

00:39:44: Du hast es vorhin schon gesagt eine Art Harmonisierung wäre möglicherweise wünschbar.

00:39:51: geht die Arbeit von Prokore in die Richtung das sie eine Harmonisierung fördert, die ja auch einhergehen würde mit einer Art Rechtssicherheit für den Betroffenen?

00:40:02: Also das ist eine unserer Hauptforderungen, ja.

00:40:05: Aber ich muss sagen wir sehen den Handlungsbedarf nicht unbedingt zu sehr auf gesetzliche Ebene.

00:40:10: also es wird immer wieder auch diskutiert ob es denn in der Schweiz ein Bundesgesetz über die Prostitution bräuchte und da sehen wir eher nicht großen Handlungs bedarf weil wir eben befürchten dass es dann so heraus kommt wie in den Kantonen wo es eben solche Gesetze schon gibt dass sie dann schlussendlich vor allem repressiver Natur sind.

00:40:31: Wir sind eigentlich schon der Meinung, wenn Harmonisierung dann soll es eine Vereinfachung sein um legal in der Sexarbeit tätig zu sein weil eben legale Arbeit und Rechte immer noch der beste Schutz sind vor Ausbeutung und Gewalt.

00:40:46: Und ich glaube man kann schon zusammenfassen oder je repressiver die Sexarbeit geregelt ist desto größer ist auch die Gefahr Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt zu sein.

00:40:56: Das Erschwärter ist auch der Zugang zum Rest.

00:41:00: In der Schweiz haben wir diesen sogenannten Reglementarismus und da wird auch Hintertürkriminalisierung genannt, weil es eben dazu führt.

00:41:10: diese hohen bürokratischen komplexen Hürden führen eben dazu dass die Sexarbeit sich wie in zwei Gruppenteilen, also sechs Arbeiterinnen die diese Hürden nehmen.

00:41:21: Die diese behördlichen Auflagen alle erfüllen, legal arbeiten können vom Recht geschützt sind und sich auch wehren können.

00:41:29: Und eine Gruppe von sechs Arbeiterinnen, die eben an diesen Hürdern scheitern und in der Illegalität landen und illegalisiert weiterarbeiten müssen Dort spielen dann eben auch wieder aufenthaltsrechtliche Fragen.

00:41:43: Oder dort ist natürlich logischerweise der Zugang zum Recht erschwert, das gilt für alle Sonnpapiers.

00:41:50: aber ich glaube innerhalb oder im Bereich des Sexarbeit kommt diese Stigmatisierung noch erschwerend dazu.

00:41:58: also das heißt selbst wenn ich legal arbeite und alle Papiere habe die es braucht gibt es gewisse Hürden in Bezug auf den Zugang zum Rest und im Bezug an öffentliche Dienstleistungen

00:42:11: etc.,

00:42:12: die eben aufgrund dieses Stigmas rund um die sechsarbeit entstehen.

00:42:17: Das Wort Stigma ist jetzt mehrfach gefallen, würdest du denn auch sagen dass das Recht sich eben nur so weit entwickeln kann wie eine öffentliche Diskussion sich entwickelt und diese Arbeit von ihrem Stigma befreit?

00:42:35: Auf jeden Fall.

00:42:36: Also in der Schweiz ist es ja schon so, dass die Gesetze die Vorstellung der öffentlichen Meinung widerspiegeln also auch im Bezug auf moral beispielsweise.

00:42:47: oder wie haben sie gesehen am Beispiel des Bundesgerichtsentscheid über die Sittenwidrigkeit.

00:42:52: also vorher wurde lange so geurteilt das eben Prostolutionsverträge sittenwidrig sind weil eben die Moralvorstellungen in der Gesellschaft auch dem entsprochen haben und Die gesellschaftliche Diskussion hinkt der Realität der Sexarbeiterinnen immer noch hinterher.

00:43:13: Das heißt, die ist sehr stark geprägt von Stereotypenvorstellungen und da glaube ich unbedingt braucht es eben ein Umdecken können.

00:43:22: Es braucht wirklich an einer Kenne dieser total diversen Realitäten der Sexarbeit und eben auch einen zuhören.

00:43:31: also ich finde total wichtig auch das Sexarbeitinnen in diese Diskussion einbezogen werden und dass man ihre Stimme hört, um sie auch ernst nimmt.

00:43:40: Weil Sie sind am Ende die Expertinnen, wenn es darum geht Ihre Lebens- und Arbeitssituation zu verbessern.

00:43:46: Und Sie sollten eben in die politischen Diskussionen, in die gesellschaftliche Diskussion unbedingt einbezogen werden.

00:43:53: Rebecca Angelini ganz herzlichen Dank!

00:43:56: Danke auch!

00:43:59: Das war Episode twenty-seven von Artikel seven.

00:44:02: Wir reden über Menschenrechte in der Schweiz.

00:44:05: Artikel sieben ist ein Projekt von humanrides.ch und wird produziert vom podcastlab.ch.

00:44:12: Artikel Sieben ist auf allen guten Podcast-Plattformen zu hören, auch auf der Webseite von humanrights.ch.

00:44:20: Artikel Sieben im letzten Freitag des Monats mit der Moderation von Jean Durafour und mit mir Christoph Keller.

00:44:28: Bis zum nächsten Mal und bis dahin, danke fürs Einstehen für die Menschenrechte.

00:44:34: Auch dann wenn Sie, wenn du über Sexarbeit in der Schweiz lesen oder vielleicht liebe Männer beim nächsten Portellbesuch!